Redacción. LQS. Agosto 2018

“Pertenezco a aquella especie, todavía no extinguida, de los que pensamos que el futuro será de la razón. Pero, dentro de esta especie, soy de la variante que ha aprendido que eso no se conseguirá sin más… sino como resultado del trabajo y de la lucha de todos juntos”

Este pasado martes 28 recibíamos la noticia del fallecimiento de Josep Fontana, historiador y profesor emérito de la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona, a los 86 años de edad. Considerado como uno de los historiadores más prestigiosos del estado español, con obras de referencia como “Por el bien del Imperio. Una historia del mundo desde 1945”, “La quiebra de la monarquía absoluta (1814-1820)” o “Europa ante el espejo”, su última obra fue el ensayo “El siglo de la revolución”.

Licenciado en Filosofía y Letras por la Universidad de Barcelona y fue discípulo de personajes como Jaume Vicens Vives, Ferran Soldevilla o Pierre Vilar. Josep Fontana deja la puerta abierta de muchas vías en el estudio e interpretación de nuestro pasado, cargadas de rigor científico, de aportaciones sólidas, y difícilmente cuestionables, y por encima de todo nos deja su responsabilidad social como historiador.

Reproducimos en el siguiente texto la entrevista realizada en octubre de 2017, por Javier Borràs Arumí para el diario digital “El Critic”, en la que se abordan muchos episodios de la revolución rusa, uno de los episodios históricos que más le fascinaron…

Josep Fontana: “Las revoluciones comienzan en los lugares más desarrollados, pero cuesta llegar a toda la población”
* Texto de Javier Borràs Arumí

El historiador Josep Fontana (Barcelona, 1931) nos recibe en su piso del Poble Sec. Nos sentamos en la mesa del comedor, ante una gran estantería llena de libros. Fontana acaba de publicar ‘El siglo de la revolución’ (Editorial Crítica, 2017), un recorrido por la historia mundial desde 1914 hasta ahora, utilizando como eje la Revolución Rusa de hace un siglo. Hablamos con él sobre los bolcheviques, Lenin, Stalin, los comunistas catalanes, la Guerra Fría o las revoluciones fallidas de los años sesenta. Caen críticas a Orwell, Carter o Mao. Durante la entrevista, Fontana se levanta más de una vez a buscar libros que ilustren y complementen la conversación. Su mente sigue ágil, entretejiendo teorías, citas y fechas.

– Empezamos por los bolcheviques. El historiador Orlando Figes los define, sobre todo en la etapa previa a la revolución de 1917, como un grupo minoritario, fuertemente intelectualizado y radical, opuesto al modelo de partido de masas reivindicado por los mencheviques. Casi parecen una secta, con Lenin como líder. ¿Está de acuerdo?

Inicialmente es verdad. En el primer Congreso de los Soviets el peso de los bolcheviques será pequeño, sobre todo en comparación con los socialistas revolucionarios, que tenían una afiliación campesina muy amplia. Durante la etapa del Gobierno provisional de Kérenski -donde participan socialrevolucionarios y mencheviques-, los bolcheviques irán haciendo contactos importantes con los sindicatos y, lo más importante, reivindicarán la paz a toda costa en la Primera Guerra Mundial. Lenin logrará un apoyo muy amplio gracias a los decretos de paz y de reforma agraria. Los otros grupos políticos -por el contrario- quieren continuar y ganar la guerra, para luego realizar una asamblea constituyente republicana. La novedad de los bolcheviques es que apostarán por cambiarlo todo de inmediato. Esta nueva fórmula es la que impactará a escala mundial. Propondrán una vía contraria a la socialdemócrata, que defendía presentarse a las elecciones y, una vez obtenido el poder, tener el lujo de poder cambiar las cosas. Esta fuerza les permitirá dominar el Congreso de los Soviets y conseguir el apoyo campesino, sin el cual difícilmente habrían podido resistir durante la Guerra Civil.

– Lo más radical de todos es Lenin. Buena parte de los otros bolcheviques querían ir más despacio.

Cuando Lenin llega a Petrogrado, la mayoría de bolcheviques no creen que la toma del poder sea posible. Lenin está en la línea de la ‘Crítica al Programa de Gotha’, de Marx: consigue el poder, sigue adelante y cambia esta sociedad radicalmente. Tiene un programa de una ambición extraordinaria. Pretende -a corto plazo- poner fin al aparato represivo del Estado, con las diferencias de clase, con el trabajo asalariado … Cuando llega el momento decisivo de la paz de Brest-Litovsk [pacto con las potencias centrales, que suponer importantes pérdidas territoriales a Rusia a cambio de salir de la guerra], Lenin decidirá que no importa lo que se pueda perder: lo importante es salvar la revolución. Aplicará la misma mentalidad en 1921, con el inicio de la Nueva Política Económica (NEP).

– La Primera Guerra Mundial fue esencial en el estallido de la revolución de 1917. En concreto, en el caso bolchevique, el elemento pacifista será clave para ganarse la simpatía de las masas.

La Primera Guerra Mundial lo hizo tambalear todo, e hizo posible que se produjera un movimiento revolucionario sin que el Estado zarista tuviera capacidad de frenarlo. El inicio de este proceso es casi un milagro, ya que la mayoría de los jefes de los partidos revolucionarios estaban en el exilio de Siberia. Pero el Estado ya no tiene capacidad para resistir, y esto creará un agujero en el que crecerá con mucha fuerza todo este movimiento subversivo. Llegó un momento en que las consecuencias sociales de la guerra no sólo afectaron Rusia: en Alemania, el Ejército tuvo que pactar el final del conflicto, porque temía que la situación podía terminar como Petrogrado.

– En el libro ‘El siglo de la revolución’, usted explica que había una legitimidad dividida entre el Gobierno provisional de Kérenski y los soviets. Pero el poder real sería casi todo de estos últimos, visto cómo se desarrolló el golpe de octubre de 1917.

Cuando llega la confrontación en Petrogrado, el Gobierno provisional se hunde enseguida. Es prácticamente una vez pacífico. Las descripciones de la época cuentan que mucha gente no se dio cuenta de que había habido una revolución. Los teatros seguían funcionando; también los cines, los tranvías … El tejido de la ciudad está controlado. La única manera que tiene el Gobierno de responder es llamar al Ejército.

– A pesar de esta fuerza de los soviets, Kérenski mantenía un apoyo importante entre la población.

Kérenski mantendrá el apoyo de los sectores que apoyan el programa de la asamblea constituyente, y que ganarán las elecciones a esta. Pero el primer problema de Kérenski es la guerra, que él quiere continuar, lo que le resta mucha legitimidad. La prueba es el escaso apoyo que tendrá. Los partidos que defienden las reivindicaciones de la asamblea constituyente tienen la esperanza de que, si continúan la guerra, recibirán concesiones por parte de los aliados. Cuando esto no sea posible, ya que Lenin ha firmado la paz, se sublevarán y se producirá la guerra civil. A estos sectores se sumarán todos los enemigos de la revolución, incluyendo los viejos zaristas, con el pleno apoyo de las potencias extranjeras. Hasta 13 países intervendrán en el conflicto, proporcionarán armas … y, sin embargo, perderán la guerra. Este hecho demostrará que no tenían el apoyo mayoritario de la población. Tenían la capacidad de controlar el aparato electoral, pero no tenían un apoyo predominante. La guerra civil, la confrontación más importante, la pierden. Ya lo dijo Lloyd George, primer ministro británico: “Si Rusia es anti-bolchevique, […] deben poder reunir más hombres que los bolcheviques y, con nuestro armamento y nuestra ayuda, ganarán fácilmente la guerra […]. Pero, si Rusia es pro-bolchevique, perderemos todo lo que les enviamos, nos arruinaremos y no habremos hecho más que abrir el camino del bolchevismo en nuestra casa “.

– Más allá del golpe en Petrogrado, varios historiadores señalan que -con la disolución de la asamblea constituyente por parte de los bolcheviques, que habían perdido estas elecciones- iniciará de manera efectiva la dictadura de partido único.

La situación es más compleja. Teóricamente, lo que hay en ese momento no es una dictadura de partido, sino un Gobierno de los soviets, es decir, de consejos regidos desde abajo, donde los sindicatos tienen mucho peso político y pueden cambiar las cosas con profundidad. El planteamiento de Lenin es: “Hemos conseguido este salto para obtener todo, no tiene sentido volver hacia atrás, hacia un mecanismo viciado como es la democracia parlamentaria, que sólo favorece a los que la pueden comprar”. Es la confrontación entre el modelo revolucionario y el viejo modelo socialdemócrata. Las elecciones y la asamblea constituyente serían realizar de nuevo un largo camino, ir por pasos … y Lenin decide que no.

– Hay historiadores que ven Lenin y Stalin como una continuidad dentro del modelo totalitario soviético. No creen que Stalin traicionara la revolución, como defienden algunos sectores de izquierdas. ¿Está de acuerdo?

No. La gente más seria tiene claro que Stalin inicia una nueva etapa, su propia revolución. El mismo Stalin entiende que hay diferentes fases: la revolución de 1917, la guerra civil, la NEP … Él comienza un nuevo ciclo con unas reglas diferentes: la prueba es que liquidará todos los sectores del aparato que apoyan una política opuesta a la suya. Stalin opta por la política de industrialización forzada, que extrae los recursos directamente de los campesinos. Es una política inversa a la NEP, que él mismo iniciará haciendo un viaje a Siberia, donde pedirá la liquidación de todos aquellos campesinos que se han enriquecido en esta etapa previa. El paso siguiente será la colectivización, una inmensa tontería, que producirá pérdida de recursos, hambre, muertes … Stalin no es una continuidad: su política completamente diferente estará, en buena medida, condicionada por un miedo a los enemigos externos y sus complicidades internas. Esta paranoia alimentará, por ejemplo, del caso de Trotsky, que aún cuenta con apoyos internos, sobre todo en el Ejército. Cuando Trotsky, ya desde el exterior, publica noticias propagandísticas que revelan un conocimiento íntimo de lo que está pasando en la URSS, alimentará la idea de una conspiración interna. Todo ello será una inmensa locura, que acabará radicalmente con la muerte de Stalin.

– Sobre estas purgas de los viejos cuadros bolcheviques, siempre existe la duda de si la causa era la mentalidad paranoica de Stalin o un intento de consolidar el poder dentro del Partido.

Stalin no tenía ninguna preocupación por la consolidación política. Se trata de un clima de terror que se extiende por muchos sectores del partido. Eso sí, algunos lo explotarán deliberadamente, como un mecanismo para salir adelante. Pero, en el caso de Stalin, hay sobre todo un miedo que la revolución esté amenazada desde el exterior.

[Fontana levanta y me enseña un libro, ‘El gran miedo’, de James Harris, que explica el proceso interno de las purgas estalinistas y sus motivaciones, sobre la base de los documentos soviéticos recientemente desclasificados.]

Toda esta documentación nos permite entender mucho mejor la génesis del terror. Nace del miedo de Stalin a una amenaza desde fuera, de las conspiraciones internas … y de qué manera todo esto conllevará la bestialidad de las eliminaciones, que se producirán sobre todo de 1936 a 1939.

– Volviendo al tema de las colectivizaciones: habrá un fuerte conflicto entre el Gobierno soviético y los campesinos, es decir, la mayoría de la población rusa.

El conflicto vendrá de antes, y Lenin le intentará resolver con la NEP, que hacía ciertas concesiones a los campesinos. El drama se producirá cuando Stalin opta por la política de industrialización forzada, que obliga a los campesinos a hacer un sacrificio muy bestia, y rompe con la línea que proponían Bujarin y otros bolcheviques. Puede ser interesante compararlo con un fenómeno posterior: China después de la muerte de Mao, donde el Partido Comunista se encontrará con el mismo dilema. En este caso, Deng Xiaoping frenará la industrialización forzada de Mao y hará varias concesiones a los campesinos, con el objetivo de mejorar la capacidad de consumo interna, disminuir la pobreza … Todo ello favorecerá el desarrollo industrial y un modelo de crecimiento que, en teoría , estaba en la línea de lo que había defendido Bujarin.

– Los regímenes comunistas tenían una obsesión de modernizar a toda costa. En muchos casos, sin embargo, termina en más desastres, muertes y represión que en una gran mejora efectiva de la situación de la población.

Hace algún tiempo, pedí la traducción del libro ‘El fantasma del ingeniero EJECUTADO’, de Loren R. Graham, que trata de la vida de un ingeniero que pronto denunció el error que significaba este modelo de industrialización. Estaban tomando el modelo de la gran industria alemana, norteamericana, británica … que precisamente era la etapa final de este desarrollo industrial. Van derrochar unos recursos que, utilizados de otro modo, habrían podido hacer crecer la industria, de manera más lenta pero mucho más eficaz. No entendieron que la industrialización no había comenzado nunca desde arriba, ni a partir de una gran siderurgia. Este ideal del sistema de colectivización, basado en el ‘sovjoses’ -la fábrica agrícola propiedad del Estado-, era una tontería que no funcionaba. Es verdad que los campesinos acabarán adaptando a este nuevo modelo, pero los costes que se habrán producido serán inmensos.

– Tanto Jruschov como Mao hicieron proclamas optimistas muy dudosas. Los rusos decían que en 20 años superarían los Estados Unidos, mientras que China decía que en 15 años pasarían por delante del Reino Unido. Su legitimidad como régimen, en buena parte, estaba basada en el cumplimiento de estas promesas de progreso.

El Gran Salto Adelante de Mao es una locura total, donde derrochan los recursos y pretenden partir de cero. En el caso de Jruschov, se trata de un optimismo exagerado, pero que tenía un cierto sentido, ya que intentó ciertas políticas en esta dirección, frenó excesos en gasto militar … Sin embargo, esta esperanza se acabó por dos motivos. El primero, la altísima gasto militar, especialmente después de la amenaza que representó el conflicto de los misiles en Cuba, y el sostenimiento de una política de MAD (Destrucción Mutua Asegurada). En segundo lugar, un factor que fue fatal, sobre todo en la etapa final de la URSS: el coste de mantener el imperio. Sostener Cuba, por ejemplo, les costaba un riñón. Incluso hay un momento en que, ya en la etapa de Gorbachov, están tan enfadados que piden que “el Barbas” no se dedique a hacer la revolución en base a consumir el PIB soviético. También está el caso de los ineficientes países de la Europa Oriental, donde estaban las guarniciones militares rusas. Moscú pagaba los costes de mantenimiento, daba créditos que luego no se volvían, venía petróleo y gas por debajo de los precios del mercado … Todo esto pesó mucho.

– Miramos hacia Cataluña. La Revolución Rusa tuvo un recibimiento heterogénea entre las fuerzas políticas del país. Los conservadores -obviamente- se opusieron, pero también lo hicieron sectores republicanos, que veían Lenin como un aliado de los alemanes y Kérenski como el gobernante legítimo. Es interesante el caso de la CNT, que inicialmente verá con buenos ojos la toma de poder bolchevique.

Sólo inicialmente!

[Fontana se vuelve a levantar y me trae un nuevo libro, ‘La Revolución Rusa y Cataluña’, de Josep Puigsech, donde se explica la relación entre los catalanes y la URSS desde 1917 hasta 1939.]

De entrada, Lenin tiene un planteamiento que convence a los anarquistas. Pero estos se piensan que todo lo que proponen los bolcheviques se consigue por sí solo. En cambio, Lenin tiene muy claro que, si quieres consolidar estos cambios, primero debes destruir las resistencias y crear un nuevo aparato para salir adelante. En esto topará con los anarquistas. Los primeros contactos entre la CNT y la URSS serán sobre todo a través de Andreu Nin …

– Y también de Ángel Pestaña, que viajará con Nin en la URSS como enviado de la CNT. Pestaña hará un informe muy crítico, mientras que Nin decidirá quedarse en Moscú.

También está el caso de la aventura de Francesc Macià, que irá a entrevistarse con Bujarin porque la URSS apoye la independencia de Cataluña. Después las cosas serán diferentes. La Guerra Civil cambiará muchas cosas, y el fenómeno importante será el del PSUC, el único partido que -teóricamente- consigue cumplir ese propósito de la Internacional Comunista de refundir socialistas y comunistas en un partido unificado. Por esta razón, el PSUC será el único partido afiliado a la Internacional sin representar ningún Estado.

– Es un caso totalmente excepcional.

Lo es. Esto explicará cierto momento, durante el franquismo, en el que el PCE propone realizar cambios y hacer desaparecer el PSUC. Por parte de los núcleos intelectuales habrá resistencia -a mí mismo me costó discusiones con Gregorio López Raimundo-, ya que no se podía renunciar a lo que significaba el PSUC, como pervivencia de una línea histórica.

-Orwell aseguraba que, en la época de entreguerras, los partidos comunistas eran emisarios directos de la política exterior de Moscú.

Ahora corre por la red un artículo de Paul Preston sobre ‘Homenaje a Cataluña’, donde explica que Orwell no hace buena historia. Orwell estaba en un grupo mal situado y marginado. No se da cuenta mucho de lo que está pasando en Barcelona durante los sucesos de mayo. Además, es un individuo que acabará vendiendo a los servicios de información británicos los nombres de gente que considera cómplices de los comunistas. Orwell tiene una historia extraña, pero él no es el problema.

El problema real es lo que pasará aquí durante los sucesos de mayo y lo que representa el POUM, si todo el mundo que hay dentro es gente limpia … Es claro que el conflicto provocará una situación tan lamentable como el asesinato de Nin, a quien ejecutan los servicios secretos soviéticos. Pero muchas veces se olvida que, por el contrario, cuando se produce el juicio contra la gente del POUM, no se ejecutará nadie, no habrá ninguna matanza. Y, además, dentro del POUM hay cierta gente, que por cosas que uno ha visto y ha leído, en sus memorias publicadas y no publicadas … Como el caso de Gorka, que no estás muy seguro de si era una figura muy limpia. Es una historia compleja. Toda la historia de la Guerra Civil en Cataluña lo es, y hay que afinar muy bien. Hace poco, me sorprendí con unas fotografías que había tomado por toda España un miembro de los servicios sanitarios británicos. Eran unas imágenes de la Fiesta del Libro de Barcelona en 1938, donde se veían los puestos de venta. En las fotos se ve gente leyendo un ejemplar de la Biblia. Aquí había stands literarios donde se vendía la Biblia, mientras que en el otro bando no había ni siquiera puestos de libros.

– Pasando a la época de entreguerras, usted es crítico con la socialdemocracia, especialmente con la alemana.

Cuando finaliza la guerra, la socialdemocracia alemana decide que el comunismo es su enemigo. El mismo jefe militar alemán lo publicó en sus memorias: la socialdemocracia pactó con el Ejército alemán para combatir la extensión del comunismo, apoyando las salvajadas de los cuerpos libres (Freikorps), que masacraban la población. Es una crítica fácil de hacer. Posteriormente, creo que el problema será una confianza excesiva en el tipo de pactos que han estado haciendo a finales de los años veinte, por ejemplo, con la gran industria, en un momento en que la economía va muy bien. Cuando llegue el cambio, los cogerá totalmente desprevenidos. No serán capaces de resistir, se hundirán y dejarán la puerta abierta al giro de la gran industria y la entrada al poder de Hitler.

– Usted también critica una gran distancia entre el discurso revolucionario que mantenían y el pactismo que llevaban a cabo.

Esto ya había pasado antes: es lo que provoca la crítica de Marx a los programas socialdemócratas. A finales del siglo XIX y principios del XX, los partidos socialdemócratas apuestan por jugarse el futuro en la política parlamentaria. Al mismo tiempo, saben que necesitan mantener la retórica revolucionaria para conservar el apoyo de los trabajadores que aspiran a fuertes cambios sociales. Un hecho que muestra claramente este juego es que, dos años antes de comenzar la Primera Guerra Mundial, harán un clamor contra la guerra imperialista durante el Congreso de Basilea. Llamarán a los trabajadores a negarse que los gobiernos imperialistas vayan a la guerra … y, al cabo de dos años, votarán los créditos de guerra y apoyarán el conflicto, además de pedir a los obreros que no hagan huelga y apoyen al Gobierno . Este juego es frecuente en la socialdemocracia. Aquí mismo tenemos un partido que se llama “socialista obrero”, y la señora que quería ser su secretaria general no ha tenido nunca un trabajo decente, nunca ha trabajado para conseguir el sueldo.

– Pero ahora sí que han dejado atrás el discurso revolucionario.

Sí, porque tuvieron que hacer el cambio como consecuencia de la Guerra Fría. Tuvieron que hacer aquello de “abandono Marx”, como cuando bautizan a los niños y los llaman “renuncia a Satanás”. Seguir pretendiendo que su política es para la redención de las masas … Han renunciado a todo.

– Entramos en la Guerra Fría. Un argumento habitual es que gracias a la existencia de la URSS, al miedo que generaba, se lograron mejoras sociales en Europa.

El argumento que yo defiendo es que el modelo de la Revolución Rusa había tenido la trascendencia de generar esperanzas en todos los demás movimientos. Por ejemplo, es muy importante el papel que tendrá en la emancipación colonial. A la vez, esta esperanza genera un miedo y una resistencia por parte del orden establecido. Necesitan mantener las cosas como están y combatir la influencia del comunismo, más que de la Unión Soviética. El peligro es que el comunismo se extienda a sus sociedades. Crearán un aparato de represión y, además, promoverán una política orquestada por la CIA que tiene como objetivo corromper la intelectualidad norteamericana y europea, haciéndole adoptar una actitud netamente anticomunista y conservadora.

Al margen de los efectos represivos, también habrá un reformismo del miedo, claro. Necesitas propaganda de hecho: debes permitir -como pasó desde la etapa de Truman- que la gente obtenga las mismas ventajas sin necesidad de la violencia de una revolución. Esto ayuda a entender aquellos años felices -no en el caso español, donde había Franco- que van del 1946 al 1975, en que hay más igualdad que nunca, los sueldos mejoran, los sindicatos tienen fuerza … El miedo al enemigo delantera es una de las mecánicas que permiten explicar todo esto. Pero también es importante para comprender su final: el modelo se acabará, por un lado, porque el fantasma del imperio soviético va perdiendo fuerza pero, sobre todo, porque cae la capacidad revolucionaria de los partidos comunistas.

– ¿A partir de cuándo?

Mayo del 68 es una prueba muy clara: en París, los estudiantes piensan que están ayudando a cambiar el mundo y, por el contrario, el Partido Comunista y los sindicatos dicen a los trabajadores que todo esto se ha acabado, que hay que negociar una mejora salarial y que los estudiantes tienen que irse a hacer la revolución en la universidad. Por otra parte, los hechos de Praga demostrarán que el comunismo no tiene capacidad de seguir renovándose y creciendo. A partir de ese momento, el presidente Carter, seguido de Reagan y Thatcher, criticarán este modelo, y proclamarán que, para lograr el progreso económico, es necesario que los empresarios paguen menos impuestos y que se liquiden los sindicatos. Con ello se eliminan los dos elementos que pueden mantener una cierta igualdad: en primer lugar, la capacidad de los sindicatos para negociar condiciones de trabajo y mejoras salariales; y, en segundo, la capacidad de los gobiernos de obtener recursos fiscales de los empresarios y de la gente rica, para poder pagar los servicios sociales. Si tú pierdes estos ejes, nos encontramos con una situación como la actual, donde hay unos sindicatos débiles -que no tienen capacidad de obtener concesiones y resistir una reforma laboral- y unos estados sostenidos -en mayor medida- por impuestos del tipo del IRPF, que pagamos entre todos, ya que las cargas fiscales que pagan los grandes empresarios y la banca han quedado reducidas al mínimo. Estás en un momento en que no hay ninguna amenaza contra todo esto. En ese momento, todos creíamos que los pactos posteriores a la Segunda Guerra Mundial continuarían. Seguiríamos negociando, la producción crecería, la riqueza se repartiría …; pero, desaparecida la amenaza, todo ello se corta. Y, entonces, como lo recuperas? Se pueden hacer todos los discursos que quieras; pero, si no restablece los dos ejes que sostenían el modelo de posguerra, no podrás romper con la actual desigualdad creciente.

Quizás los sindicatos y partidos de izquierdas no fueron conscientes del peso que representaba el miedo al comunismo soviético. No sabían que buena parte de su fuerza estaba basada en ese temor externo, y que había que prepararse para vivir en un mundo donde no tendrían este recurso.

No lo podían entender. No eran sólo ellos; todos creímos lo mismo. Soy de una generación que creía que el curso de la historia había cambiado. Inventamos esta visión de la historia como un progreso continuo, donde el futuro sería democrático y tendríamos capacidad de seguir mejorando, seguir negociando … un futuro donde los partidos comunistas tendrían un papel muy importante. El mismo Stalin es lo que, al acabar la guerra, dice a los partidos comunistas europeos que no hagan la revolución, que el futuro se puede ganar a través de los mecanismos de la política parlamentaria. Equivocaba totalmente, porque los otros no estaban dispuestos a aceptarlo: cuando llega el momento, los echan de los gobiernos para poder recibir la ayuda norteamericana. Todas estas posibilidades de mejorar y negociar hicieron que, por ejemplo, los sindicatos estadounidenses renunciaran a hacer planteamientos políticos. Se limitaron a la negociación, y no pudieron hacer frente a las políticas que vendrían. Es la tragedia, la historia del éxito y el fracaso de los movimientos sindicales. Los sindicatos británicos, posiblemente los que tenían una tradición más larga del mundo, no hicieron más que una sola huelga general en toda su historia, en los años veinte, y la perdieron. Sólo estaban preparados para negociar. Los sindicatos de la Alemania de Weimar estaban acostumbrados a pactar, no estuvieron listos para lanzar la gente en la calle. El éxito de esta etapa de negociaciones y de mejoras hizo perder la capacidad de resistencia.

– Otra de las esperanzas de posguerra fue el apoyo al derecho a la autodeterminación, que tanto EEUU como la URSS planteaban en su retórica, pero no secundaron de manera efectiva.

Ninguno de los dos lo hizo. Los soviéticos no lo aplicaron nunca; sólo hablaban de lenguas, costumbres … Y, por otra parte, la figuración como derecho dentro de la ONU nunca ha tenido ninguna aplicación. El único caso será el equilibrio europeo después de 1989, donde se producirá un asalto a un Estado constituido, Yugoslavia. Se trata de un evento muy especial, donde se argumenta que aquello no es un Estado, sino una república federal con estados diferentes. Aquí serán los alemanes los interesados en convertir Eslovenia en un satélite económico propio. Romperán las reglas del juego y apoyarán la independencia de Eslovenia y de Croacia, sin esperar a que decida la Unión Europea.

– Leyendo su libro, parece que -durante la Guerra Fría- la parte más activa fueran los EE.UU., mientras que la URSS actuaba mayoritariamente a la defensiva.

Los estadounidenses sabían perfectamente -ya lo dijo Eisenhower- que no tenía ningún sentido pensar en conquistar la URSS y China. Los puedes aplastar, los puedes tirar bombas, pero no puedes ocupar todo aquel territorio, no tienes la capacidad. Lo mismo para el otro bando. Recuerdo cuando salían aquellas fantasías en las películas que los rusos conquistarían América … cuando no tenían ni una flota para llevar a la gente allí. Los japoneses, por ejemplo, atacaron China, pero sólo en ocuparon unas zonas de la costa: no tenían más capacidad. Sólo querían que el país se rindiera. En el caso de los estadounidenses, tenían planes para aplastar todo, pero no para ocupar. Y los rusos tenían planes para responder. Este era el peligro: que un error provocara la respuesta de los demás. La idea de Jruschov era tener bases en la costa de China, con una serie de submarinos de misiles atómicos. Mientras una base de misiles la puedes destruir, los submarinos no sabes dónde están; puedes generar miedo en todas partes. Pero Mao, en ese momento, no estaba por estas bromas.

– China y la URSS fueron enemigos durante buena parte de esta etapa. Pero los Estados Unidos, durante mucho tiempo, mantuvieron la idea de que el bloque comunista era monolítico. Académicos como Hans Morgenthau lo intentaron desmentir, pero se les arrinconaba. Esta visión ortodoxa desembocó en operaciones tan desastrosas como la guerra de Vietnam.

El miedo genera muchos prejuicios. Truman y Eisenhower no entendieron que el caso de Ho Chi Minh podía ser como el de Tito, es decir, fundamentalmente de nacionalismo. Vietnam no tendrá el apoyo de Rusia y de China en un inicio, sino después. Esta incomprensión estaba generada por su propio miedo: el caso más escandaloso es el de Johnson, que comenzará la guerra, creyéndose que hay un intento comunista de conquistar todo Asia. Tienen la idea del monolitismo -la creencia de que todos estos movimientos vienen de Moscú- y la idea del contagio, que, si un país cae, todos los demás lo harán. Ven fantasmas por todas partes.

– Pero después habrá la etapa de Nixon, que sí utilizará en beneficio propio las diferencias entre China y la URSS.

Nixon es el primero en darse cuenta de que las cosas se pueden hacer de una manera diferente. Pacta con China, y también está dispuesto a pactar con la URSS. Quiere resolver estos temas; era una política lógica. Pero contra esta política de distensión de Nixon actuarán Ford, la CIA de Bush y “equipo B” de Pipas, argumentando que la distensión es un error inmenso, ya que existe una amenaza enorme que acabará devorándose a 300. Son unas fuerzas internas que tienen este miedo, esta obsesión, esta incapacidad de ver claro llevada a extremos delirantes.

Una época en que se podía entrever una posible segunda revolución fueron los movimientos de los años sesenta, donde los jóvenes tuvieron una gran participación. Pero, visto en perspectiva, fueron un gran fracaso.
Es la época en la que vivíamos con estas ilusiones, cuando en EEUU estaban los hippies, los estudiantes … Creían que podían cambiar la sociedad, y luego descubrieron que era más difícil de lo que creían. No sólo por la capacidad represora del Estado, sino porque había un conjunto muy amplio de la población que no estaba dispuesta a cambiar tan deprisa. Esto se ha visto en las últimas elecciones donde ha ganado Trump: demuestra que una gran parte de la población está más dispuesta a dar marcha atrás que ir adelante. Pero, en ese momento, mucha gente creyó … Las revoluciones menudo comienzan en los centros de población más desarrollados, con la participación de trabajadores organizados y de estudiantes, pero cuesta mucho extenderlas al conjunto de la población. Actualmente, puedes conseguir que un partido de izquierdas obtenga buenos resultados electorales en Madrid, en Barcelona o Valencia, pero costará mucho que obtenga estos resultados a León, en Zamora o en Galicia.

– Diez años después, en los ochenta, se producirá una revolución islámica en Irán, y la URSS invadirá Afganistán, donde cogerán fuerza los muyahidines, germen del yihadismo global … Aquí sí que comenzó una revolución, en este caso reaccionaria, que aún se mantiene.

El conflicto de Afganistán no lo empezarán los rusos, sino los norteamericanos, que alimentarán esta revolución islámica porque Brzezinski [consejero de Seguridad Nacional de Carter] está convencido de que se trata de una fuerza positiva. El enorme error será actuar en Oriente Medio, apoyando a Israel, interviniendo en Irak … Todos estos hechos provocan esta gran guerra, muy diferente, religiosa, que no sabes cómo acabará, y que se alimenta cada día. Cuando se produce la Primavera Árabe, EEUU lo abandonarán completamente. Obama simplemente se dedicará a bombardear. Con esto sólo haces que alimentar ese odio, matando mujeres y niños. He leído una noticia en ‘The Guardian’ que me ha alarmado: han condenado a dos años de prisión el gobernador de Yakarta por blasfemia. Esto significa que en Indonesia el peso del integrismo islámico está avanzando.

– Cuando, en principio, se planteaban los países musulmanes del Sudeste asiático como una zona libre de radicalismo …

Aquí se ha creado un problema que será muy difícil de resolver. Pero eso ya lo dijo Andrew Bacevich en un libro …

– Sí, a America ‘s war for the Greater Middle East’. Su tesis es que todo esto se inició con la doctrina Carter, de proteger el petróleo de Arabia Saudí a cualquier precio, incluso desplegando tropas en Oriente Medio.

Primero fue la doctrina Carter, pero luego vendrá la locura de Bush hijo, convencido de que está luchando contra el Mal. Era un cristiano converso, de juventud de borrachera y fiesta, que, cuando intenta que los franceses se sumen a la guerra de Irak hace una llamada famosa donde mencionará textos de la Biblia.

– Por último, quisiera preguntarle por la Rusia postsoviética. La escritora Svetlana Aleksiévitx habla de una continuidad del llamado “homo sovieticus”, autoritario e imperial, encarnado en la figura de Putin. Cree que existe esta prolongación ideológica?

Hay una añoranza del tiempo en que Rusia era un país serio y respetado. Hay problemas de la etapa posterior a la URSS que se deben explorar, como los retrocesos efectivos en los niveles de vida de determinados países de la Europa del Este. Hay una cierta melancolía que, a pesar de como iba de mal todo aquello, actualmente hay cosas que aún peor.

* Entrevista original del diario digital “El Critic” publicada el 30 de octubre de 2017

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