Diálogos con Miguel Urbán

Por Redacción*

En la cumbre de la OTAN en Madrid se habló más de África que de Ucrania, en medio de la guerra ucraniana. Por primera vez en la cumbre de la OTAN se habla de China como enemigo y nunca se había hablado de China como enemigo

Europa en Guerra y la cancelación del futuro. Crisis del régimen capitalista, necropolítica migratoria, ultraderecha al alza y la izquierda sin propuestas…

Segunda parte de los diálogos con Miguel Urbán, en los que reflexiona al hilo de nuestras preguntas sobre Europa en el contexto de su creciente militarización, el rebrote neocolonial y una crisis migratoria global. Desde la guerra en Ucrania y las disputas interimperialistas por el control de los recursos hasta el resurgimiento de la extrema derecha y la incapacidad de la izquierda para ofrecer alternativas, el futuro del continente parece más incierto que nunca.

⇒ Ver: Diálogos sobre… La reforma imposible de la Unión Europea ⇐

La guerra global y el papel de Europa: Tensiones interimperialistas y las implicaciones de Ucrania. En otras crisis, la salida ha sido la guerra. ¿Crees que esa puede ser una de las salidas?

Miguel Urbán: Estamos en guerra. Lo ha dicho abiertamente la ministra de exteriores verde alemana: estamos en guerra. El capitalismo es un modelo estructurado en torno a crisis, la diferencia es que ahora estamos ante una crisis de régimen capitalista de la que no hemos conseguido salir. No se ha estabilizado y esa es la diferencia fundamental. La guerra no es solo un campo de batalla y la guerra no sólo es Ucrania. Estamos en una guerra comercial con China de una forma clara, estamos en guerra comercial a veces con EEUU. Lo digo porque a veces se dice que la UE es totalmente sumisa al imperio. Sí y no. Europa está chocando con EEUU, en África y en América Latina de una forma muy palpable. Hay muchos proyectos de la UE que son desconocidos para la mayoría de la población. El Global Gateway, que apenas se oye en los medios de comunicación o en la política española es un contra-ruta de la seda europea, que supone una inversión de 300 mil millones de euros de la UE. De esos 300 mil millones, el 70% va a África. ¿Por qué? Porque es un terreno en disputa. Está habiendo una recolonización del mundo. Y ahí, una recolonización africana. En la cumbre de la OTAN en Madrid se habló más de África que de Ucrania, en medio de la guerra ucraniana. Por primera vez en la cumbre de la OTAN se habla de China como enemigo y nunca se había hablado de China como enemigo. EEUU está volviendo a meter bases en Filipinas, 11 bases, dentro de lo que sería el mar de China. Se van sucediendo cosas que, si no las ponemos en un conjunto global, es muy difícil comprenderlas.

No tenemos una izquierda institucional que proyecte un imaginario más allá del capital. Muchas veces se dice: no, es que son socialdemócratas. Ojalá. La socialdemocracia no existe. La socialdemocracia, nos guste más o menos, planteaba el horizonte del socialismo

Un diputado demócrata, para desencallar la discusión sobre el gasto de ayuda militar a Ucrania, dijo “nunca ha sido tan beneficioso esta inversión para EEUU. Nunca con tan poco dinero habíamos generado tanto gasto en un enemigo directo, Rusia”. Eso resume bien los intereses norteamericanos y no tiene nada que ver con la libertad o la autodeterminación territorial de Ucrania. En el tablero de conflicto interimperialista, la invasión de Putin a Ucrania ha acelerado esos choques interimperialista. Hay una frase de Úrsula von der Leyen en el Parlamento Europeo a los 20 días de la invasión de Ucrania donde dice: hemos avanzado más en 15 días enviando coordinadamente armas a Ucrania en una defensa y en un ejército común europeo que en 15 años. Tiene razón. El ejemplo es Finlandia y Suecia, dos países que habían hecho de la neutralidad una política de Estado, donde el 70% de su población estaba en contra de la integración militar. En tres meses el 80 % de la población aprobó la entrada en la OTAN. Se ha utilizado la guerra de Ucrania como doctrina del shock para aplicar el programa de máximos de las élites europeas. ¿Eso ha supuesto un gasto económico? Sí. Todo tiene un gasto. Pero si las élites europeas lo ponen en una balanza, le sale bien. Muchas veces hemos visto a una Europa sumisa a EEUU, como que se mete en la guerra de Ucrania porque EEUU la obliga. Sí y no. Hay intereses comunes con EEUU, hay intereses propios que han sido posibles gracias a la guerra de Ucrania, y luego también hay contradicciones. Claro que hay sectores de la burguesía europea que han pagado el pato de la guerra, como la burguesía del norte de Italia que tenía muchos intereses comerciales con Rusia. Claro que la industria alemana, fundamentalmente automovilística, pero no sólo, ha tenido un coste fuerte por la guerra de Ucrania. La reindustrialización militar tiene su epicentro en Alemania, quienes han aumentado su gasto militar en 100 mil millones, que es el doble del presupuesto ruso militar. Eso no hubiera sido posible sin la guerra de Ucrania. Si Putin quería menos territorio ruso colindante a territorio OTAN, ha perdido. Si Putin quería una OTAN más débil, ha perdido. Ha conseguido lo contrario.

La crisis migratoria: Frontex, necropolítica, migrantes y la población superflua. En “Trumpismos, Neoliberales y autoritarios” dices que lo más parecido a un ejército europeo es el Frontex, que criminaliza la migración. Y está Sarah Wagenknecht, que propone negociar la migración desde el país de origen. ¿Qué opinas de todo esto?

MU: Creo que lo primero es entender que Europa es una fortaleza. No podemos entender la Europa del Frontex sin Schengen. De hecho, antes de Schengen no existía valla entre Ceuta y Melilla, lo digo porque la gente cree que la valla de Ceuta y Melilla ha existido de toda la vida. Para entrar en la UE, España tuvo que hacer su primera legislación migratoria, enfocando la migración como un problema. Y ahí está el problema. Desde esa compra del marco, hemos perdido. Estamos viendo un rebrote neocolonial de la etnoidentidad de la blanquitud que justifica que seamos conscientes que nuestra política, nuestra necropolítica, asesina a 10 mil personas al año. Y lo asumimos. Para asumir y proteger las islas de bienestar europeas, tenemos que declarar que hay una parte de la población que es superflua, sobrante. O sea, si no hay para todos, no hay que dejar entrar a nadie. La extrema derecha juega muy bien, porque quien ha construido esa subjetividad no es la extrema derecha, son las políticas de la UE, porque están vinculadas a un momento de crisis del capital y del imperialismo defensivo. Por eso digo que la guerra no sólo es Ucrania. Hay estudios que demuestran que hay una vinculación directa que las emigraciones senegalesas están vinculadas a los acuerdos pesqueros de la UE, las políticas extractivistas y a las reformas neoliberales impuestas por el FMI. Política de ajuste y después ola migratoria, acuerdo pesquero extractivo, ola migratoria. Construimos esa ola migratoria, nos defendemos de esa ola migratoria.

La izquierda desorientada: Reformismo, derechos y la lucha por el futuro. En tu libro dices: “Cuando se tumban las expectativas de las clases populares, surge la frustración que alimentan las pasiones oscuras que alimentan la internacional reaccionaria.” ¿Qué tiene que hacer la izquierda para parar a la extrema derecha?

MU: La izquierda ha comprado el marco del debate que impone el capital y que exacerba la ultraderecha. ¿Cuál es el marco? Si las personas sin derechos tienen derecho a tener derechos. Una vez que compramos ese marco, hemos perdido. La izquierda habla del migrante como algo ajeno, el otro. Entonces encauzamos el problema de los migrantes en un tema de solidaridad. Porque nosotros somos buenos, porque los blanquitos inventamos los DDHH, respetamos a la gente, las pensiones de los viejos, el estado de bienestar, lo hemos inventado todo. La solidaridad trata a la migración como un objeto y no como un sujeto. Otro elemento terrible en la que la izquierda también entra “necesitamos migrantes”. ¿Quién va a pagar nuestras pensiones? ¿Quién va a limpiar el culo de nuestros ancianos? ¿Quién va a barrer mi calle? ¿Quién va a recoger las fresas en Huelva? Hay otra vez la lógica de objeto, nunca de sujeto. El migrante es un objeto comercial, es una mercancía. Es falso que la UE no quiere que entren migrantes. Sí quieren, pero los quiere sin derechos.

Entender que esto no es una cuestión de solidaridad. Esta es una cuestión de derechos. Que yo no voy a luchar por las personas migrantes porque soy muy solidario, voy a luchar por los derechos de las personas migrantes porque estoy luchando por mis derechos. Porque en España el migrante es el subsahariano, en Londres es español. Porque entendemos que estamos ante una lucha común en donde el migrante sujeto, independiente y propio en su propia lucha como opresiones específicas que nosotros no vivimos

¿Por qué, si un migrante puede coger un avión desde Senegal a Madrid y plantarse en 3 horas, por qué tiene que tardar 3 años de tránsito migratorio? Es lo que suele tardar, salvo que coja la ruta del Atlántico, ahora mismo la más mortal del mundo. Si va por tierra, que normalmente es la más usada, suele tardar 2 años y medio y eso rompe la falacia del efecto llamada, que lo vas a ver, si acaso, años después. ¿Por qué necesitamos que tarden tanto tiempo? No solo por la selección natural y que lleguen los más fuertes, sino para que lleguen totalmente quebrados, para que acepten limpiar culos o recoger fresas sin rechistar. Necesitamos migrantes, pero sin derechos, necesitamos esclavos. Y para que haya esclavos hay que quebrarlos. Que los violen, que los maltraten, que vean morir a sus amigos, que entiendan que son menos que nosotros, que no son personas. Las políticas de la UE, como políticas coloniales buscan deshumanizar y abordan la migración como una mercancía. Y ahí, la extrema derecha sabe por qué, porque tú mismo has construido una división entre nacionales y foráneos, entre trabajadores. Las propias políticas de la UE, donde la izquierda ha entrado a comprar – somos muy solidarios o porque vienen a pagar nuestras pensiones- vuelven a hacer una división entre personas con derechos y personas sin derechos. Ahí es donde va ganando la extrema derecha. Y hay otro elemento que es brutal, que la extrema derecha está trabajando muy bien: hay que trabajar en origen. Meloni hace mucho trabajo sobre eso. Meloni recoge argumentos de la izquierda, dice “es que estamos explotando sus recursos, es que los estamos expoliando. Hay una cuestión fundamental que es el derecho a la movilidad, y fíjate, es un elemento muy capitalista porque tiene un sesgo de clase brutal. La movilidad para el rico es turismo, para el pobre es migración. Para el rico se fomenta, para el pobre se criminaliza. Y la izquierda también cuestiona el derecho a la movilidad para el pobre. Otegui hizo unas declaraciones sobre el tema de migración, a raíz del CIS, y decía que lo primero que tenemos que hacer es conseguir el primer derecho que es a no tener que irte de tu tierra. No contrapongas, compañero, no entremos en esa lógica. No, las personas tienen que tener derecho a la movilidad, y eso no se puede contraponer a que las personas tienen que tener derecho a desarrollar su proyecto de vida done determinen y quieran. ¿Cuál debe ser la propuesta de la izquierda? Entender que esto no es una cuestión de solidaridad. Esta es una cuestión de derechos. Que yo no voy a luchar por las personas migrantes porque soy muy solidario, voy a luchar por los derechos de las personas migrantes porque estoy luchando por mis derechos. Porque en España el migrante es el subsahariano, en Londres es español. Porque entendemos que estamos ante una lucha común en donde el migrante sujeto, independiente y propio en su propia lucha como opresiones específicas que nosotros no vivimos, y eso es muy importante de comprender. Y cómo somos capaces de unificar en un relato diferentes opresiones, en una lucha común de liberación. Y entendemos que los migrantes son sujetos propios, que tenemos que trabajar con esos sujetos propios en un elemento común de lucha de clases…o tenemos un problema. Y ahí entramos al tema de Sarah Wagenknecht.

Por primera vez somos una generación que pensamos que nuestros hijos van a vivir peor que nosotros. Y podemos asumir que vamos a vivir peor. Hemos cancelado un futuro que habíamos imaginado. ¿Qué significa eso? Que, ante esa incapacidad de imaginar el futuro, la extrema derecha lo que nos está ofreciendo son seguridades conocidas. Es no imaginar un futuro, sino regresar al pasado

Sarah Wagenknecht y la nueva derecha: Islamofobia, sionismo y el peligro de las falsas alianzas. ¿Es Sarah una esperanza para la izquierdas?

MU: El primero que comprendió que no podemos diferenciar en quién tiene derecho a tener derechos fue Marx y Engels en el Manifiesto Comunista, cuando dijo: proletarios alemanes uníos…¡Ah no! Dijo proletarios del mundo uníos. Alguien que separa en quién tiene derecho a tener derechos no es una izquierda reaccionaria. No es de izquierda. Muchas veces tenemos una batalla gramatical, son izquierda reaccionaria, son izquierda conservadora, son rojipardos. No, no son de izquierdas. Podemos tener elementos que pueden generarnos ciertas simpatías en propuestas de Sarah Wagenknecht, por ejemplo, sobre el tema de la guerra de Ucrania. Pero también con Alternativa con Alemania y yo no tengo nada que ver con los de Alternativa por Alemania. ¿Qué propone Sarah Wagenknecht sobre Israel? Sarah Wagenknecht es sionista, igual que la mayoría de los alemanes, entre otras cosas porque la mayoría de los colonos que fueron a Israel eran europeos y por eso hay que entender la violencia de Israel, una violencia colonial, es una colonia europea.

Y Europa es la que tiene que resolver esto. El sionismo es anterior a los nazis. Es un proyecto colonial. Y lo que hay que hacer en Palestina es un proceso de descolonización. Ya está. Una vez dicho esto, Sarah Wagenknecht, es sionista, islamófoba, antimigración, Por eso no hay que hablar de izquierda rojiparda, no hay que hablar de izquierda reaccionaria, Sarah Wagenknecht no es de izquierdas. ¿Era de los nuestros? Sí. El problema es que agua pasada no mueve molino. Lo que estoy diciendo es que ahora mismo, Sarah Wagenknecht, por muchas fotos que tenga en el pasado en la RDA, lo importante es lo que dice en el presente y lo que hace en el presente. Por eso hay que huir de esa confusión. Sarah Wagenknecht tiene coincidencias estratégicas más fuertes con la extrema derecha que con nosotros. Y ella misma ha dicho que su objetivo es robarle votos a la extrema derecha. Le fue bien, pero no por robarle votos a la extrema derecha. En Brandenburgo es donde más cacho ha pillado, pero muy poquito. El 6% de sus votantes vienen de antiguos votantes o de personas que muestran simpatías por el AFD, mayoritariamente, sus votos vienen de la izquierda. Ese es el drama, que está quitando votos a la izquierda y que está legitimando el discurso de la extrema derecha en cuestiones como la islamofobia. Es que Sarah Wagenknecht ha defendido las teorías del Gran Reemplazo. Nuestro ejemplo más exacerbado fue Frente Obrero. Frente Obrero son unos nazis. Punto. Hacen un camino de la izquierda a la extrema derecha. A mi me da igual lo que fuera Roberto Vaquero hace 10 años, ahora es un nazi. Punto, no hay más. Me da lo mismo lo que fuera Sara Wagenknecht, ahora mismo no es de izquierda. ¿Qué es? Lo tendrá que definir ella, pero yo no la considero una de los nuestros.

Hemos perdido ese elemento utópico. El por qué luchamos, que yo no me voy a jugar la vida por la reforma laboral. Me voy a jugar la vida para que mi familia, para que mi gente viva mejor. Ante las distopías de la extrema derecha, ese mundo en llamas, nosotros tenemos que construir utopías que permiten agregar sujetos y subjetividades diversas, entendiendo que la clase ya no es igual

El futuro cancelado: ¿Qué propone la izquierda frente al retorno al pasado de la extrema derecha?

MU: No podemos entender el surgimiento del ala reaccionaria, no podemos entender cómo está la izquierda sin entender cómo está el capitalismo. Es una crisis del régimen capitalista y su mutación a un régimen neoliberalismo cada vez más autoritario y cada vez más reaccionario. Creo que en esta crisis el capitalismo no hay espacio para el reformismo. O sea, no hay espacio para gobiernos reformistas y esa es la gran debilidad. Antes había espacio para hacer ciertas reformas, ahora mismo ese espacio no existe. Y no es que claudiquen los gobiernos, sino que no tienen margen de maniobra. El ejemplo de la incapacidad de Podemos en el gobierno, la incapacidad posterior de Sumar está vinculado al momento en el que no hay posibilidad de hacer reformas. Syriza supone eso. Syriza tenía un debate: o ruptura o reforma. No eligió ruptura y la reforma era imposible. No tenemos una izquierda institucional que proyecte un imaginario más allá del capital. Muchas veces se dice: no, es que son socialdemócratas. Ojalá. La socialdemocracia no existe. La socialdemocracia, nos guste más o menos, planteaba el horizonte del socialismo. Aquí no hay ninguna izquierda que esté planteando la superación del capital. No hay, ahora, proyecto de superación del capital.

La crisis del capitalismo ha cancelado nuestra capacidad de imaginar el futuro. Siempre nos habían dicho que nuestros hijos iban a vivir mejor que nosotros. Por primera vez somos una generación que pensamos que nuestros hijos van a vivir peor que nosotros. Y podemos asumir que vamos a vivir peor. Hemos cancelado un futuro que habíamos imaginado. ¿Qué significa eso? Que, ante esa incapacidad de imaginar el futuro, la extrema derecha lo que nos está ofreciendo son seguridades conocidas. Es no imaginar un futuro, sino regresar al pasado. La extrema derecha propone regresar al pasado y podemos entrar al centro de Madrid quemando toda la gasolina que queramos, porque Madrid Central es una puta mierda que va contra mi libertad. Es recuperar esa Europa blanca, es recuperar esa sociedad heteropatriarcal donde las mujeres no están cuestionando nuestros privilegios, donde la diversidad sexual seguiría encerrada en los armarios, es recuperar esas seguridades conocidas. ¿Y qué seguridades ofrece la izquierda? Porque esa incapacidad de la izquierda de imaginar un futuro que supere la lógica del capital es que somos incapaces de dar seguridades a la gente. Seguridades que no tienen por qué ser racionales. Creo que a veces nos olvidamos de la pasión, de las pasiones. Hay pasiones oscuras que mueven a la ultraderecha. ¿Y nuestras pasiones para construir identidades comunes? No tenemos. ¿Cómo construimos seguridades que imaginen un futuro no regido por el capital y cómo planteamos reformas en una lógica desobediente y cómo construimos en torno a eso identidades comunes? ¿Por qué luchamos? ¿De verdad alguien piensa que luchamos para la reforma laboral? Debemos crear un porqué luchamos. Evidentemente entre la superación del capital y el hoy en día, hay un mientras tanto complicado. Pero creo que también hemos perdido ese elemento utópico. El por qué luchamos, que yo no me voy a jugar la vida por la reforma laboral. Me voy a jugar la vida para que mi familia, para que mi gente viva mejor. Ante las distopías de la extrema derecha, ese mundo en llamas, nosotros tenemos que construir utopías que permiten agregar sujetos y subjetividades diversas, entendiendo que la clase ya no es igual. La clase del Manifiesto Comunista no existe. Eso sería un elemento reaccionario y creo que no hay conciencia más ecosocialista que trabajar menos, repartiendo los trabajos y repartiendo la riqueza.

Fin del ciclo 15M…

MU: El ciclo político está agotado, el ciclo político ya murió, el ciclo que nació el 15 de mayo es el ejemplo clarísimo de cómo hemos pasado de la PAH a Desokupa, cómo el tema de la vivienda ha cambiado de bando. Eso es una muestra del cambio de ciclo político. Vamos a abrir un nuevo ciclo de luchas y protestas. Hace unos días tuve una actividad en el Congreso organizada por Sumar para los 6 de Zaragoza, moderado por Enrique Santiago. Hice una intervención como creo que me tocaba, dura con el gobierno y dije algo que es de sentido común para todo el mundo: si gobernando “los nuestros” tenemos más casos de represión, infiltración, represión policial y entradas en la cárcel que cuando gobernaban los malos. ¿Qué va a pasar cuando llegue Vox/PP, si en este periodo no hemos derogado la ley mordaza y no nos hemos preparado para lo que venga? Cuando eso pase, la gente va a pedir cuentas a quien no hizo lo que tenía que hacer cuando podía hacerlo. Y creo que es lo que toca ahora mismo. Yo no quiero el indulto para los 6 de Zaragoza, yo quiero el indulto y que no vuelva a haber un caso parecido, porque los 6 de Zaragoza es un aviso a navegantes y es una criminalización de la lucha sindical. Y Enrique Santiago argumentaba que la izquierda no ha comprendido que hay que estar en el aparato del Estado, esto es un asunto de correlación de fuerza, que cuando vengáis con un millón de firmas pidiendo el indulto para los 6 de Zaragoza, como diciendo “es que no hacéis vuestro trabajo”. Qué peligroso este debate.