Diálogos… cuestionando el capitalismo ¡Contra los ricos!

Por Betzie Jaramillo*

“Que se visualice que hay determinadas personas, por ejemplo, que Bezos, que Musk, que Amancio Ortega, que tienen una capacidad y de hecho la ejercen, para que haya legislación que les favorezca, que aumente su acumulación de capital obscena, nos sirve para que mucha gente que no es capaz de percibir el funcionamiento profundo de las estructuras de poder en el sistema capitalista, lo visualice…”

Hablamos con Carlos Sánchez Mato, economista, profesor universitario, político y muchas cosas más, entre ellas es un maestro de las palabras y su conversación es pura pedagogía, tiene la capacidad de ilusionar con sus respuestas y mantiene un pragmatismo con los pies pegados a la tierra. Afiliado y parte de Izquierda Unida, fue concejal del Ayuntamiento de Madrid desde 2015 hasta 2019 y delegado del Área de Gobierno de Economía y Hacienda del Ayuntamiento entre 2015 y 2017, unos años en los que muchas soñamos con una ciudad mejor y en los que Carlos dejo claro que sabe mucho de cómo aplicar buenamente las teorías económicas. Ejerce como profesor en la Universidad Complutense de Madrid.
Es autor de varios libros como: 919 días ¡sí se podía! Cómo el Ayuntamiento de Madrid puso la economía al servicio de la gente. Editorial Akal (2019). Banca Pública. Editado por Icaria (2012). Apuntes de Economía: Manual de Apoyo a profesores de Bachillerato. Editado por FERE-CECA (2009). Deuda externa y Desarrollo (Fundación Luis Vives – UNED 2003). La deuda externa del Tercer Mundo. Editado por Talasa (1999).LoQueSomos: Teníamos un planteamiento de entrevista que sin duda se ha alterado por las elecciones de Estados Unidos y el triunfo arrasador de Trump. Entonces, para empezar, ¿esto es como una especie de punto final o punto de inicio de un nuevo concepto de la democracia, donde caen o se desploman algunos de los pilares de ese tipo de democracia occidental?

Carlos Sánchez Mato: Yo creo que, más allá del shock que pueda suponer para mucha gente los resultados electorales, para mí no son una sorpresa. No estoy diciendo que yo anticipase un determinado resultado, pero es la desafección general que al final es la que ha derrotado a Harris y al Partido Demócrata. Cuando tú no cuidas, tu base electoral, pues tu base electoral se abstiene. Se abstiene. Ver un deterioro de la posición democrática ahora con respecto a hace una década, en mi opinión es erróneo. O sea, no tenemos una situación muy diferente a la que teníamos en Estados Unidos cuando la gente se ilusionó y votaba Obama. Uno pensaba que incluso en esa situación el hecho de que los programas de Obama eran absolutamente insuficientes, el hecho de intentar resolver problemas gravísimos con meros elementos cosméticos, pues crearon y generaron desafección. Pero la mayoría social sigue siendo mayoría social. Es decir, si la ilusionamos volverán a echar a Trump y a quien sea. Y echarán a Bolsonaro, como lo echaron. Pero no hay un deterioro de la democracia, no cambia el concepto de democracia, simplemente cambia la participación y el uso de las instituciones. Es mi opinión.

LQS: Es una opinión que no había escuchado hasta ahora. Pero sí quiero volver al tema desde otro punto, del desmantelamiento del Estado, de lo público y el desprestigio total del impuesto. Es decir, tanto de desregulación como de eliminar los impuestos es una forma de cambiar las ideas que tenemos del Estado.

CSM: Quienes más interesados están en que exista Estado, desde el punto de vista ellos, son las élites, las clases dominantes. Es decir, más allá del paripé, del planteamiento de, bueno, el mejor Estado es el que no existe, el dinero en el bolsillo de los ciudadanos. No os hagáis líos, nadie se haga líos. Necesitan el Estado que de manera histórica ha participado para defender los derechos de propiedad. Lógicamente, quien más propiedad tiene, más interesados están en que exista Estado, a través de un sistema de justicia que está atravesado por toda esa ideología capitalista y, por lo tanto, los defensores del Estado son mucho más ellos que nosotros. Y oye, bueno, pues que hay que dejar que migajas caigan de la mesa y la clase trabajadora tenga eso que se llama el Estado del Bienestar. Por lo tanto, nos interesa a quienes estamos en la parte de abajo, los que somos clase trabajadora, ganemos lo que ganemos, los que vivimos de nuestro trabajo nos interesa el Estado más que a nadie. Sin embargo, incluso con ese interés, la clase dominante nos supera.

La clase dominante precisa de esas normas, de esa legislación, de esa asistencia coercitiva por parte de policía o ejército, para tener claras los límites de la propiedad y a dónde no nos dejan llegar. Por lo tanto, hay mucho mito. Incluso en lo de los impuestos.

¿No queremos impuestos? No, no, lo que no quieren son impuestos directos a la renta y al patrimonio. Pero claro que quieren impuestos indirectos, por ejemplo, el IVA, porque son regresivos, es decir, hacen pagar a todo el mundo igual, que eso, en vez de igualitarismo, es totalmente desigual. El ejemplo último es Milei que no quería impuestos, pero mira cómo ha zurrado bien con impuestos muy concretos, por ejemplo, todos estos impuestos que ha puesto a importaciones que terminan recayendo en el trabajador que va a comprar al supermercado un producto de limpieza o alimentación. Claro que le interesan los impuestos. Lo que no quieren es que los paguen las élites. Para eso trabajan y para eso se organizan.

Claro que hay modelos para maquillar la desigualdad. Esos planteamientos lo que buscan es facilitar la acumulación de capital. Y la acumulación de capital está en las antípodas de resolver los problemas de desigualdad

El enorme error que muchas veces la gente piensa, y es que eso que se ha venido a denominar capitalismo popular, o sea, esas migajas que le dejan caer a la gente hacen que en muchas ocasiones las personas confundan o confundamos nuestros intereses. “Ah, es que yo tengo unas acciones de telefonía”, o sea, estoy en el mismo plano que José María Aznar o que un gran fondo de inversión. Mire, no, usted porque tenga unas pocas acciones o porque tenga un garaje en propiedad, usted no tiene los mismos intereses que ese señor que tiene miles de millones de patrimonio. Usted no tiene los mismos intereses.

Es decir, hay migajas, hay mucho dinero detrás de la imposición de ganar esas batallas culturales y, lógicamente, pues eso tiene efectos. Fíjate Elon Musk lo que va a sacar de beneficio de toda esta historia. Dicen, bueno, hizo una inversión fallida en Twitter. En absoluto. Porque si tú solamente piensas en la rentabilidad financiera, a lo mejor, pero si lo miras en perspectiva de medio y largo plazo, es poder. Pues lo ha conseguido.
Entonces, por eso creo que este tipo de elementos, los enfocamos, de una manera, insuficiente, porque parece que la simplificación de que la derecha no quiere impuestos y va a arrancar determinados impuestos. No os preocupéis, van a subir otros. El sistema fiscal que tenemos en el Estado español, que es un ejemplo muy claro de eso, en la última década ha sido tremendo. El Partido Popular y el Partido Socialista lo que han hecho ha sido modificar la tarta del reparto tributario en el Estado español. Fijaos, de la riqueza española, el 2,4% del PIB lo aportaban las empresas en impuestos de sociedades en 2007. El 2,4%. Ahora es el 1,3%. (10:58) La mitad.

¿Y cuál es la clase social a la que se exprime toda esa recaudación fiscal? La trabajadora. Y punto. El tema es que podemos hacer todas las segmentaciones, de alguien que gana 70.000 euros al año a alguien que gana 12.000, pues dices, no, no es lo mismo, no es lo mismo. Pero de ahí, de la gente, de ese segmento, de ese trabajo es donde sale toda la riqueza, de la que si para, se cae el mundo.
Es la empleada de hogar o trabajos feminizados y precarizados hasta el extremo y es el trabajador que llega a corbata y a lo mejor se piensa, bueno, yo estoy muy lejos de esto. Bueno, pues está usted en la misma división, aunque a usted le parezca. Evidentemente luego hay tratamientos diferentes también de esa escala. Quien más sufre, siempre, es quien pierde. O bien salario directo, o bien salario indirecto, que son los servicios públicos, los gastos públicos, o bien salario diferido, que son las pensiones.
La suma de esos tres elementos nos da la retribución y el reparto de esa riqueza.

LQS: Esta nueva política de que se acabó la globalización, que vuelven a centrarse en sí mismos, ¿en algunos de estos discursos plantean soluciones al problema evidente de la desigualdad?

CSM: Claro que hay. Cuando lo preguntan, por ejemplo, en Davos. Cada invierno cuando los dineros se juntan en Davos, normalmente escuchamos mucha filosofía desde el punto de vista de mucha de esa clase dominante diciendo, bueno, aquí la desigualdad es un problema, la desigualdad hay que paliarla, hay que limitarla. Entre otras cosas eso demuestra inteligencia, es decir, no es un tema de bondad o de tema moral, demuestra inteligencia. Las situaciones de desigualdad extrema, y estamos en situaciones de desigualdad extrema, lo que generan es explosividad, antes o después acaban como las burbujas, en estallidos. Y entonces, el estallido, ¿a quién le perjudica más? La desigualdad, los más interesados en erradicarla, mucho más incluso que la gente que está depauperada y deprimida, serían los que quieren conservar el orden. Y, desgraciadamente, hay veces que demuestran tan poca inteligencia que generan explosiones revolucionarias precisamente por apretar demasiado el cuello de la gente.

Claro que hay modelos para maquillar la desigualdad. Esos planteamientos lo que buscan es facilitar la acumulación de capital. Y la acumulación de capital está en las antípodas de resolver los problemas de desigualdad. Y cuando se privatiza, cuando se desregula, ¿para qué se hace? Para facilitar la acumulación de capital. El elemento que te dan para conformarte: pero si tú tienes también la posibilidad. Y tú, si te esmeras, si te esfuerzas, tú podrías llegar a ser uno de ellos. Pero es que no somos todos iguales. Primero, no partimos de una situación de igualdad, pero es que incluso aunque partiéramos de una situación de igualdad, hay condiciones que pueden hacer que a ti te vaya mejor y a mí me vaya peor, que yo tenga una enfermedad autoinmune o no la tenga, y entonces el tratamiento, lógicamente, es diferente. Las migajas, que es lo que de alguna manera ha planteado el Estado de Bienestar, se ve que son claramente insuficientes. O sea, las migajas no sirven.

¿Y el mega rico, qué hacemos con él? Claro, en ese tipo de circunstancias, dadas las necesidades absolutamente descomunales que existen y la posibilidad perfecta de obtener esa riqueza, pues el mega rico dejaría de serlo en cuanto algunos nos dejaran la capacidad de poder intervenir en la economía, a nivel gobierno, directamente

Quiero creer que algunos seguimos soñando con la transformación profunda, y sigo creyendo en una superación total del capitalismo, y mientras, hay que dar respuesta a la gente. Creo que la respuesta a la gente también pasa por gestionar la mierda de sistema. Pero el problema es, si tú lo gestionas y no estás trabajando por la superación del capitalismo, en mi opinión lo que estás haciendo es alimentar la situación de esa gente. ¿Y cómo se alimenta la superación? Bueno, pues eso ya es mucho más complejo, porque cualquier modificación de una ley, como la que estamos hablando, de puros parches, como puede ser el crear una prestación determinada social. Pero yo creo que ese tipo de mejoras sería tanto como decir, mire, pues la lucha sindical carece de sentido, porque hasta que la fábrica no sea nuestra, y dejen de extraer una plusvalía, pues ¿para qué vas a pelear una subida de salario? Hombre no, hay que pelear una subida de salario, mejores condiciones de trabajo, mayor seguridad laboral para que la gente no se mate en el tajo, es decir, todo eso hay que pelearlo, además de imaginar el socialismo. Imaginarlo y trabajar para conseguirlo.

LQS: Hablemos de la gran concentración de la riqueza. Hablo de personas, del superrico, del oligarca que tienen un fabuloso poder de influencia, como lo estamos viendo gráficamente con Elon Musk y Trump.

CSM: Para mí, a lo mejor también me vais a mirar raro, pero para mí nos sirve en cuanto a pedagogía. Sólo, y no es poco. O sea, el que se visualice que hay determinadas personas, por ejemplo, que Bezos, que Musk, que Amancio Ortega, que tienen una capacidad y de hecho la ejercen, para que haya legislación que les favorezca, que aumente su acumulación de capital obscena, nos sirve para que mucha gente que no es capaz de percibir el funcionamiento profundo de las estructuras de poder en el sistema capitalista, lo visualice. Para mí, eso ya es mucho. No creo que sea lo importante.
La clave no es esos diez, cien ricos. La clave es que el funcionamiento del sistema capitalista está preparado para extraer plusvalía hasta desde una pequeña fabriquita. Aunque ese señor no haya logrado, como capitalista, llegar al lugar de Bezos.

Y el problema está ahí y también está arriba. ¿Qué ocurre? Hay que ser capaces de poder explicarlo y que la gente entienda que lo que no puede ser es que la forma que rige el funcionamiento de algo tan importante como la vida humana sea la obtención de lucro a costa de otras personas. Porque lo más importante no ha dependido de transacción monetaria. Si a mí no me hubieran cuidado mis padres, pues yo no habría podido llegar aquí.

LQS: El enfoque de las necesidades…

CSM: Cuando alguien pregunta, como es ahora mismo en la reunión del Congreso: ¿de cuánto presupuesto disponemos para abordar las consecuencias tremendas de la Dana? Mi planteamiento no es de cuánto presupuesto disponemos. Es ¿qué necesidad existe? Da igual el presupuesto que tengamos. Toda necesidad ha de ser cubierta. Si no los puedo pagar, como soy el Estado, los expropio. Los consigo, los busco. A mí dejadme la llave que yo los consigo, lo que queráis. Si tengo poder, consigo.
Ellos, esa élite que tiene poder, los consigue y desvía los recursos hacia donde hacen falta. Cuando ha hecho falta y ha sido necesario rescatar el sistema financiero, pues se lo ha rescatado. Jamás nadie ha preguntado si había dinero suficiente para ello.
Cuando hay que rescatar al sistema empresarial en general y a la sociedad en general por la pandemia, vamos, que se ha rescatado

¿Por qué no está garantizado a nivel mundial la sanidad pública, la educación pública, la atención a nuestros mayores y a nuestra infancia? Todas esas cosas tendrían que estar garantizadas. ¿Garantizadas? ¿Qué quiere decir? Es usar todos los recursos que sean necesarios. Usted los ha acumulado. Pues se los puedo quitar de dos maneras. Hay una fiscal y hay otra que figura en las constituciones de todos los países. En todas aparece la expropiación.

¿Y el mega rico, qué hacemos con él? Claro, en ese tipo de circunstancias, dadas las necesidades absolutamente descomunales que existen y la posibilidad perfecta de obtener esa riqueza, pues el mega rico dejaría de serlo en cuanto algunos nos dejaran la capacidad de poder intervenir en la economía, a nivel gobierno, directamente. Por eso yo no voy a ser ministro de Economía y Hacienda nunca en un gobierno socialdemócrata dentro del capitalismo. No lo voy a ser porque ya saben lo que pienso, porque lo digo además en la vida habitual, porque no hay ningún tipo de problema.
Yo lo hice en Madrid, en la medida de mis posibilidades y me descabezaron precisamente porque defendía ese enfoque de necesidades.

Yo soy muy defensor de que las reformas fiscales profundas y a la base del cráneo tienen un efecto muchísimo más importante que el puramente regulatorio. Generas un cambio de paradigma si se hace bien

LQS: te dejamos una propuesta… toda máquina, robot o inteligencia artificial que sustituya a un trabajador humano ha de cotizar a la Seguridad Social.

CSM: Muy de acuerdo. A ver, lo que es todo este proceso de robotización, en general de profundización en elementos técnicos que hacen más productivo el trabajo del ser humano y lógicamente tienen que contribuir. A mí me parece una buena fórmula, me parece una buena forma de visualizarlo. ¿Tiene que ser cotización a la seguridad por un robot o puede ser un impuesto? Lo que quiero decir es que, mira, la tasa de ganancia global en la economía mundial sigue decreciendo. No se equivocaba Marx cuando decía que el capitalismo moriría de éxito. Es decir, el proceso ha sido tan exitoso en ese proceso de acumulación que cada vez es más difícil darle de comer a ese capital acumulado. A mí en muchas ocasiones me han llamado reformista por proponer tributación. Y yo lo que digo es que la reforma fiscal en el estadio actual del capitalismo, una reforma fiscal en la que podría entrar perfectamente ese elemento de la tributación de la inteligencia artificial en sus múltiples formas.

LQS: Sí, pero nos gustaba la idea de la cotización versus impuestos, porque el impuesto es un territorio que está incendiado siempre. En cambio, la cotización es una idea más cercana a la gente que la idea del impuesto.

CSM: Yo creo que no hay que renunciar a ninguna batalla, ni tampoco la de defender los impuestos. Pero entiendo perfectamente que, desde el punto de vista pedagógico y educacional, por decir, bueno, como esa la tienen muy pervertida, bueno, pues a lo mejor con la vía de cotización. No es para quitaros la idea, ni mucho menos, que la compro educacionalmente y me parece bien. Pero digo que también tiene sus problemas. En cualquier caso, hay que extraer esa plusvalía acumulada, gracias precisamente a esa productividad que en gran medida está conseguida por la investigación, el desarrollo que se realiza, por ejemplo, en las universidades públicas. Estamos contribuyendo gratis total para que luego unos determinados personajes, los dueños de la máquina, los dueños de la red terminen siendo los beneficiados.

Yo doy clase de Economía Mundial en la Facultad Económica Complutense y una de las cosas que comento es que la mayor parte de los profesionales que están empezando a estudiar hoy en secundaria, seguramente accederán a empleos diferentes, sensiblemente diferentes. ¿Me preocupa que en un tiempo desaparezcan los trabajos? No, en absoluto me preocupa. Lo que me preocupa es que no tengamos fuerza para reclamar la parte de plusvalía generada por ese tipo de situación. Porque efectivamente el que está en el Instituto hoy tendrá un trabajo diferente que ahora no soñamos.

La tecnología aplicada en favor del común es poderosa. El conocimiento tributario que puede existir ahora mismo es brutal. Mal usado no recaudamos, pero bien usado…

LQS: Pero en el intertanto muchos quedan en la cuneta.

CSM: Pues ese es el tema y eso está unido con lo que antes comentaba, el enfoque es el de necesidades. No puede ocurrir que cuando se haga una transición ecológica, tecnológica o de cualquier otro tipo, los que caen de la mesa se queden solos. No puede ser. Tiene que existir una capacidad estatal, pero que en vez de funcionar, como habitualmente, para favorecer a los grandes, lo que tienen que hacer es funcionar para proteger a la mayoría social. Para proteger a la mayoría social, uno de los elementos fundamentales en este tipo de transición es la fiscal. Es la clave. Y por eso decía que eso era revolucionario en el momento actual si de verdad ponemos las cosas como hay que ponerlas. Pues entonces hay determinados grandes millonarios que dejan de tener la capacidad de acumular. Y entonces a lo mejor hay ciertas cosas que tienen que pasar a ser realizadas como es lógico, realizadas con la acción colectiva. Con la acción estatal combinada con la comunitaria, con la cooperativa, con lo que queráis, pero desde luego con la acción colectiva, no individual.

LQS: Pero eso es el antiespíritu del individualismo de la época.

CSM: Claro, claro. ¿Y cómo cambias esa mentalidad que se ha metido en cada ciudadano? Por eso yo soy muy defensor de que las reformas fiscales profundas y a la base del cráneo tienen un efecto muchísimo más importante que el puramente regulatorio. Generas un cambio de paradigma si se hace bien. Si no se hace perfecto y se hacen cosas parciales, bueno, pues mejor cosas parciales que nada. Pero creo que la fiscalidad en este caso tiene una enorme posibilidad de plantear cosas todavía muchísimo más radicales desde el punto de vista impositivo, que es el expropiatorio. Es que hay ciertas cosas que esa productividad gigante que se ha repartido de maneras desigual hay que recuperarla.

La tecnología aplicada en favor del común es poderosa. El conocimiento tributario que puede existir ahora mismo es brutal. Mal usado no recaudamos, pero bien usado…
Por eso hacen falta revolucionarios para convertir el Estado en instrumento al servicio del conjunto de la gente y de la mayoría social y no de esa minoría privilegiada y de esa clase dominante. Pueden pasar muchas cosas y habrá muchas experiencias no exitosas.
Yo estoy seguro que lo viviré. Fíjate cómo te lo digo. Estoy seguro de que viviré un mundo mejor. Yo no creo que vaya a palmar, y a lo mejor palmo mañana. Pero yo estoy seguro que lo viviré. Soy optimista. Creo que empujar determinados márgenes merecen la pena.

LQS: Yéndonos más a lo general, por ejemplo, hablar del cambio mundial que hay con los BRICS. ¿Qué que supone para la economía y el dominio de Estados Unidos en este nuevo mundo multipolar?

CSM: Eso ya es un hecho. El fiel de la balanza ya no está donde estaba. Y esto ya ha cambiado. También tiene mucho que ver con esa fase actual de desarrollo del capitalismo mundial que tiene mucho más que ver con esas transnacionales que tienen señores detrás y que sitúan sus negocios no sólo en los países que les apetece, sino donde les sale más rentable para extraer plusvalía. El que aparezca en BRICS es porque hay parte de las grandes empresas tienen filiales en China y están generando enormes plusvalías allí a costa de la clase trabajadora china también. Y en India y en Rusia. Hay una parte que sí que es real y va a haber más cabezas y no va a ser solamente la de Estados Unidos. Pero no pongamos muchas velas a ese santo.

Es decir, el problema es el capitalismo y no se va a arreglar por el hecho de que haya una China más fuerte u otras monedas. Entre otras cosas, porque gran parte de los ahorros de las reservas en las que han ahorrado los BRICS son dólares. No les interesa que el dólar se vaya a tomar por saco. Ha acumulado gigantescos excedentes en dólares, directamente en moneda, en bonos, en activos inmobiliarios, en activos financieros, en acciones y claro, tampoco le interesa que eso se vaya por el desagüe. Me refiero a que esto va a ser un poquito más gradual, pero al menos va a ser con más cabezas pensando. Eso a mí siempre me parecerá un avance. Pero estamos lejos de que yo me sienta representado con determinadas posiciones que se puedan expresar en la cumbre de los BRICS, porque quienes hablan no dejan de ser las manos que en la práctica desarrollan lo que sostienen a los ricos, importantes también en los BRICS. El objetivo es el mismo.

¿Qué ocurre? Que esas clases dominantes cada vez tienen más intereses en otros países. Y ahora tienen un problema. Porque ahora, ¿con quién van? ¿Con China o con Estados Unidos en la guerra comercial? Pues claro, el problema es que tienen los huevos puestos en todas las cestas. Pero realmente, el problema ahora es, ¿cómo se va a limitar la guerra comercial que inevitablemente se va a desatar? Pues la única manera de limitarla es que, digo, aparte de procesos revolucionarios y de cambios profundos políticos que llegarán, pero mañana mismo no, pero la contradicción que se le va a generar a estas clases dominantes que tienen repartido el proceso de producción, por ejemplo, del ensamblaje de coches, y dicen, venga, vamos a poner un arancel aquí para que los de Detroit y y los votantes de Trump estén muy contentos. Pero es que si hago esto, estoy jodiendo viva a mi empresa filial que está en Chequia y la otra que está en Shanghái.
O sea, sus intereses son los que se van a ver dañados. ¿Por qué? Pues porque las nacionales han adaptado su proceso de transformación global y para ellos las fronteras no existen. De hecho, no existen. Cuando en los Estados Unidos aparece un tío como Trump, pues las contradicciones las van a encontrar con toda esa gente

Lo que ocurre es que todo está en sus manos. Ni los medios de comunicación ni la tecnología, el problema es que es la propiedad. ¿Quién es dueño de eso? El problema es quién domina esa tecnología y esos robots. Tenemos la palanca más importante que podamos tener. O sea, la palanca más importante, más allá de la razón, que creo que no es menor, está en el simple peso que tiene la desigualdad en la realidad. No es sostenible. Podríamos debatir acerca de quién está sujetando el sistema. Hay una parte que tiene esos grandes patrimonios, esas grandes riquezas con los apoyos en medios de comunicación, con la tecnología enfocada, con la seguridad. Tienes muchos elementos que están sujetando. Pero no es sostenible. O sea, llegará un momento en que eso no sea sostenible si hacemos bien el trabajo. Y las explosiones, pues no sé cuándo serán.
No se puede sostener esto en que mil familias sean capaces ahora mismo de sostener esta situación de embudo. Claro, dicen, bueno, pero hay ejércitos, hay seguridad. Sobre todo, hay algo mucho más poderoso que eso, que es la norma, la ley. Es decir, el derecho se ha convertido en el instrumento de la clase dominante. Las leyes se cambian. Se cambian por las buenas o las malas.

Hacer algo disruptivo. Por eso hay que defender que ese tipo de situaciones, que sería mucho más radical. Por eso decía yo lo transformador, que es lo fiscal bien utilizado.
Yo veo una situación jodidísima. Pero veo que tenemos unas oportunidades como jamás hemos tenido. Jamás hemos tenido tantas oportunidades. Jamás hemos tenido tanta clase trabajadora formada. Y dices, pero mucha gente está… Sí, sí. Mucha gente que no está dando la importancia a lo que tiene que dar. Mucha gente desmovilizada, mucha gente desencantada. Sí, sí, pero jamás hemos tenido tanto conocimiento. Eso se llama capital humano. Para mí es algo que es todavía más importante que el capital. Es un potencial revolucionario gigantesco. La tarea de las minorías que están concienciadas, que estamos concienciados ideológicamente, es conseguir que ese combustible arda. Arda y se lleve todo lo que se tiene que llevar. Y ojalá, bueno, voy a decirlo de manera un poco vulgar, ojalá no sea violenta. Y que estemos preparados para eso. Para estar preparados necesitamos inteligencia, necesitamos conocimiento.

Muchas gracias por tu tiempo Carlos ¡Seguimos!

* Betzie Jaramillo Becker es periodista y guionista chilena. Ha trabajado en televisión, radio y prensa escrita en Chile, Bolivia y España. En 2005 obtuvo el Premio SERNAM “Periodismo y Mujer”. Forma parte del Colectivo LoQueSomos.
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