Por Iñaki Alrui y Betzie Jaramillo*

Ni expropiación ni bajar los precios del alquiler por decreto. Eso no va a suceder, afirma Pablo Carmona… A corto plazo no hay solución al drama de la falta de vivienda en alquiler, más aún teniendo en cuenta que el principal casero en España es un particular de la clase media rentista. Y no son los fondos buitres.

Hablamos con Pablo Carmona Pascual, parte y suma de diversos proyectos e iniciativas: Traficantes de Sueños, Observatorio Metropolitano de Madrid, Centro Social La Villana de Vallekas y la Plataforma de Afectados por la Hipoteca… Conocido por su etapa de concejal del Ayuntamiento en Madrid entre 2015 y 2019 y por ser fiel al mandato para el que fue elegido. Doctor en Historia, es parte de la revista Zona de estrategia, y autor de Transiciones. De la asamblea obrera a la era del pacto social (FAL, 2005); y coautor de Familia, raza y nación en tiempos de postfascismo (Traficantes de Sueños, 2020), Spanish Neocon. La revuelta neoconservadora en la derecha española (Traficantes de Sueños, 2012), Madrid ¿La suma de todos? Globalización, territorio y desigualdad (Traficantes de Sueños, 2007), La Ciudad Oculta. El nacimiento de la ciudad burguesa (FCR, 2007). Su último trabajo es “La democracia de propietarios. Fondos de inversión, rentismo popular y luchas por la vivienda” (Traficantes de Sueños, 2022)

LoQueSomos.- Desde 2022 en que publicas el libro La Democracia de Propietarios (Ed. Traficantes de Sueños) al día de hoy ¿ha cambiado algo en el tema vivienda?

Pablo Carmona.-Bueno, en el libro lo que se intenta plantear es que la propiedad inmobiliaria y el acceso a la vivienda por medio de la propiedad, que es un invento del franquismo, y que hereda la economía política de la democracia, y que impulsa y sitúa en el centro. Es de ese tipo de cosas del franquismo que ninguna ley de memoria histórica ha recogido. La economía política del franquismo asienta un modelo social, un modelo económico, que la democracia y el Partido Socialista asumen, impulsan y estiran, como manera de gobernar la sociedad, esa idea de la España de propietarios y no de proletarios. En el libro lo que se intenta decir es que esa línea de marcación de la propiedad, como elemento que te sitúa en esa nebulosa de la clase media, es un marcador fundamental para entender quién se cae por la corriente social, de la pobreza, de la proletarización, y quién se mantiene a salvo. Precisamente, tres años después, lo que se está viendo es cómo esa línea de marcación de la propiedad está siendo un factor fundamental.

Entre esa parte de la sociedad que todavía vive en propiedad, el 75-76% de los hogares, que es una inmensa mayoría, y esa otra parte que ha crecido entre un 5%-10% de la sociedad que ya sólo puede vivir de alquiler. O al menos, sólo puede aspirar a vivir de alquiler, porque ahora mismo, según avanza la crisis, lo que estamos viendo también es que hay una parte muy importante de la población que no puede ni vivir de alquiler ni vivir hipotecado, que tiene que hacinarse o tiene, como mucho, que compartir. Ni siquiera hay mucha gente que pueda compartir vivienda, sino hacinarse en una vivienda. Esto es una familia de cuatro personas que viven en una habitación, con literas, con ese tipo de realidades. Entonces, se ve claramente cómo hay una parte de la población todavía mayoritaria que sigue reproduciendo su manera de vivir a partir de la propiedad, y hay una parte tendencialmente creciente, pero no mayoritaria, que vive fuera de ese viejo mecanismo de la sociedad de propietarios.

LQS.- O sea, que la situación sigue siendo la misma, a pesar de las últimas leyes. Es como si no pudiera ser casi nada y las posibles soluciones son a un plazo muy largo. El presente y el futuro inmediato está castigado por esta situación sin ninguna posibilidad de arreglo. ¿Es así o no?

P.C.– Es así. Para que os hagáis una idea con un solo dato. Lo que se está proponiendo, por ejemplo, de lo que tiene que ver con la vivienda asequible, que en el fondo tampoco es una solución, pero bueno, por dar el dato, estamos hablando de que se van a construir entre 50 y 60.000 viviendas de esa vivienda asequible. Y solo familias que están en lista de espera para una vivienda social, una vivienda pública, hay más de 400.000. Es decir, que la dimensión del problema y la dimensión de resolución es inconmensurable. El gobierno progresista toma medidas fundamentalmente de apoyo a los sectores propietarios y que garantiza la posición propietaria, reparte unas pequeñas migajas que ni siquiera se les pueden llamar soluciones en proporciones que ni siquiera abarcan el 0,1% o el 1% del problema.

LQS.- Vamos a uno de los puntos más importantes de tu investigación en La Democracia de Propietarios, que es la clase media la gran rentista, el gran casero, que no son los grandes fondos buitres.

P.C.– Es un síntoma de la propia clase media, que es una clase media propietaria, y donde, a su vez, la mayoría o la mayor parte del mercado del alquiler está en manos precisamente de estas clases medias, diríamos clases medias y altas, es decir, la parte de la sociedad, hogares, que están por encima de 30.000, 35.000 euros anuales de ingresos. Algunos tienen dos pisos, algunos tienen tres, algunos tienen cinco, otros tienen veinte… Pero que, al fin y al cabo, la imagen no es esa imagen de grandes fondos de inversión que copan el mercado del alquiler, sino que es un sistema de propiedad muy diverso el que participa de ese mercado del alquiler.

De hecho, por ejemplo, aquí donde estamos, en Vallecas, hace poco hemos hecho el estudio y prácticamente el 85 al 90% de las viviendas en alquiler son de propiedades particulares. Es más, por ejemplo, ahora tenemos en marcha un desahucio, que es como el ejemplo clásico de Vallecas, es decir, un desahucio que se produce en la Vallecas construida en los años 50-60 de un piso en alquiler y su propietario vive en Vallecas, en el Ensanche, en una de las zonas nuevas. No sabemos si vive en propiedad o en alquiler, pero vive en las zonas más ricas. Probablemente ese propietario haya aumentado su capacidad de ingresos, haya podido comprar un piso ya de 350.000, de 400.000 euros en el Ensanche hace unos años porque obtiene una suculenta renta de un piso de los años 60 en el Vallecas de obrero, por decirlo así, de que él probablemente, sus padres o sus abuelos fuesen parte.

LQS.- ¿Han conseguido algo los sindicatos sociales en todos estos años de protesta?

P.C.- Lo que es en la crisis de 2008 y el nacimiento de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, ahí sí que se construyó cierta acumulación de fuerzas que hizo que el sistema hipotecario español, pero vinculado a la propia crisis financiera, se fuese al traste. De hecho, a día de hoy, ejecutar una hipoteca es complicadísimo para los bancos. Hay tantísimos parches puestos por el gobierno, tribunales que han hecho sentencias, la propia moratoria y demás, que hace que el propio sistema hipotecario sea un guirigay. Eso es algo que los bancos saben y procuran machacarte, pero dando muchas oportunidades. Dando oportunidades porque realmente es complicado.

Cada vez que se abre un proceso hipotecario hay muchos problemas, muchas amenazas. Al final consiguen sus objetivos, pero saben que tardan. Es un proceso judicial muy costoso que les cuesta mucho dinero. Que se produzcan este tipo de transformaciones, por ejemplo, como las que hay en la ley de vivienda, con una pequeña moderación de precios, que podría haber una pequeña zona tensionada. Estas ideas como de que el Estado puede intervenir sobre el mercado de la vivienda, que existen esos pequeños elementos o destellos, no cambian el transcurso de lo que está sucediendo. En gran medida el problema que hay es un problema del propio sistema capitalista, que funciona por esa acumulación y sobreprotección de la propiedad. La propiedad privada es el centro del propio sistema capitalista. Por lo tanto, nadie puede pensar una solución en el ámbito de la vivienda sin pensar una solución en cómo se reparte la propiedad. Por lo tanto, cualquier gran reparto va de la mano de una gran expropiación.

LQS.- Quería hablar de expropiación, la posibilidad de la expropiación.

P.C.- Eso no va a suceder desde un punto de vista entendido como una gran movilización que hace que el Estado explote. Una expropiación es una expropiación sin contraprestaciones. No es una expropiación como marca la ley, donde a ti te expropian y a ti te pagan por esa expropiación. Porque eso el gobierno de Pedro Sánchez sí que lo está haciendo. Por ejemplo, cuando tú paralizas un desahucio de un gran propietario, el Estado indemniza a la propiedad por el valor de mercado de su vivienda. Con lo cual casi te conviene para garantizar tus ingresos mensuales, tu renta mensual de alquiler, el que te paren el desahucio.

LQS.- Pero cuando hablas de desahucio, siempre es un aplazamiento. Nunca son sentencias que paren el desahucio. Son aplazamientos.

P.C.- Son aplazamientos para que veamos cómo es el nivel de protección de un desahucio de un gran tenedor con el decreto del gobierno. Si el juzgado no lo para, que el 80% de las veces no acepta el decreto, incluso cuando se cumplen las famosas condiciones de vulnerabilidad, si no lo para recuperas tu vivienda. Porque, como tú dices, los desahucios se aplazan, pero no se ejecutan. Pero en el caso de que se parasen, el gobierno te paga el alquiler mensualmente de esa casa que no ha sido desahuciada. Con lo cual tienes garantizado el pago del alquiler. A lo que voy es que el nivel de protección es público, porque es el papel del Estado de la protección de la propiedad privada y por lo tanto de la propiedad inmobiliaria, que realmente es muy difícil pensar que por esos mecanismos legales vayamos a hacer cambios a la altura del problema que estamos afrontando. Entonces la gran pregunta para el sindicalismo social es, primero, ¿qué hacemos con un movimiento que a día de hoy es bastante minoritario? Porque la mayoría de la población sigue mirando la gestión de la vivienda con ojos de propietario. Es decir, qué hace un movimiento que es bastante minoritario, que es el que había en los años de la crisis. Necesita hablar de soluciones. Necesitamos repartir la propiedad.

LQS.– Es una protesta minoritaria en cuanto al porcentaje de los perjudicados por esta situación de la propiedad al no tener una. Pero, ¿podría desembocar en una marea de descontento que pudiera unirse a otras, como, por ejemplo, la pobreza?

P.C.- Pues ahí es donde está la cuestión, es decir, que precisamente el aumento de la población en alquiler, por decirlo así… Por ejemplo, el millón de latinos. La mayoría, si lo miras en cifras se ve que los hogares que están compuestos por extranjeros en más de un 50% de las ocasiones viven de alquiler, mientras que, si de esos hogares cogemos los españoles, solo un 15% viven de alquiler. Es decir, que el problema de la vivienda es un problema que tiene un perfil de clase y por lo tanto también tiene un perfil de raza y de extranjería y también de género. Ese es el tema, es decir, que el problema que vemos en las manifestaciones últimas es que ha aparecido un nuevo sujeto que es el sujeto de clase media blanca que vive de alquiler, pero realmente el perfil de quien vive de alquiler y quien más problemas tiene de vivienda sería el perfil de una familia latina, inmigrante, trabajadora, con hijos.

En el 2008 eran el sujeto central, eran los ecuatorianos los que impulsaron la protesta. Eso es. Porque probablemente sean los latinos, voy a hacer una generalización, pero es gente que está acostumbrada y tienen una capacidad de organizarse entre ellos. Eso se veía mucho en la crisis de 2008, eso se veía muchísimo en la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH), que además yo diría que había un doble perfil, el perfil comunitario, comunitario no estatal, que tiene que ver con tradiciones de organización indígena, con tradiciones socialistas implantadas en América Latina, que tiene que ver con la propia necesidad y la supervivencia aquí. O sea, que eso se veía en las comunidades bolivianas, peruanas, ecuatorianas, todo ese
tipo de elementos estaban presentes y son fundamentales para entender la reforma del Estado, porque mayoritariamente eran el sujeto. A día de hoy se produce un ligero cambio en esto que llaman, por ejemplo, en Madrid, el Miami europeo, que es que el perfil que llega. Por ejemplo, el venezolano es distinto. Cuando tú hablas con un lenguaje más socialista a una buena parte de la inmigración venezolana, le causa rechazo. No tiene esa misma dimensión que tenía la inmigración ecuatoriana, peruana, boliviana en los años 2000.

Cambian los perfiles, pero el fondo de la cuestión es el mismo. Es decir, el problema de la vivienda se concentra, el perfil es fundamentalmente inmigrante, es de clase, pero eso no quita que hay un nuevo perfil que está apareciendo, que es el que aparece mayoritariamente en las últimas manifestaciones, que son los hijos de clase media que no están pudiendo comprar como hicieron sus padres o como hicieron sus abuelos. Y entonces ahora uno de los problemas es cómo todo eso se encaja y se construye un movimiento que realmente resuelva o ataque la cuestión de la vivienda

LQS.- En el campo del sindicato social, Sindicato de Inquilinas, sea PAH de Vallecas o PAH de otro lugar, ¿qué perspectiva le ves a estos tipos de sindicatos? ¿Son interlocutores necesarios en las conversaciones y negociaciones?

P.C.- Creo que a día de hoy se tienen en cuenta que existe ese movimiento, mediáticamente tiene cierta relevancia, creo que los desahucios salen en la tele, generan movimientos del gobierno, siempre movimientos muy tímidos, pero desde luego no es el movimiento suficiente como para abordar las transformaciones que se necesitan. Y para ese movimiento, no solo en la crisis de la vivienda, para que haya una crisis mucho más profunda, tiene que pasar algo similar a lo que pasaba en el 2008.
En el 2008 no solo hubo una subida de precios, hubo un aumento del paro hasta más de 6 millones de personas, 4 millones de personas más que ahora. Y un tercer elemento: en el 2013, en el 2012, los mecanismos de redistribución del Estado se arruinaron, es decir, la educación pública, la sanidad pública. Sólo en Madrid hubo cerca de 5.000 despidos de profesores y sanitarios. Todo eso te genera una alianza de otro tipo para generar una fuerza, como sucedió en el 15M, que intenta empujar más allá este tipo de reivindicaciones, porque es fundamental que el Airbnb, la vivienda vacía, 3,8 millones de viviendas vacías, medio millón de Airbnb, es decir, ahí es donde se tiene que concentrar la expropiación, en toda esa vivienda que tiene cero utilidad social, no solo sobre la vivienda con la que se especula, sino la vivienda que se ha sacado fuera del mercado con fines especulativos, es decir, primero en esas 4 o 5 millones de viviendas

LQS.– Tanto Sindicato de Inquilinas como la PAH, están formados por mucha gente joven y mujeres migrantes.

P.C.- El perfil de la PAH es de una madre con 1, 2, 3, 4 hijos, mucho perfil de violencia machista, entendida la violencia machista también como una violencia sistémica, que tiene que ver con hombres que abandonan, hombres que hacen la vida por su cuenta, sin tener en cuenta ningún tipo de elemento de reproducción de la vida, de empatía, de cuidado, ese sería el perfil mayoritario. A partir de esos elementos, donde se suma paro, pobreza, se suma el problema de vivienda, evidentemente. Pero ahí no solo hay un problema de vivienda, hay un problema de racismo, de la ley de extranjería, hay un problema laboral, hay un problema de que el sistema arrincona una parte importante de la población y eso se traduce también en un problema de vivienda, y ahí es donde de algún modo se articula también una cuestión de juventud, es decir, en la inmigración también. A día de hoy el problema de clase, el problema de raza, extranjería, el problema generacional, están muy imbricados, porque la mayoría, tendencialmente, cada vez más la mayoría de la población joven, una parte importante de la población joven, sus padres son de origen extranjero.

LQS.- ¿Son los sindicatos sociales un arma efectiva de lucha y de conseguir derechos o no están en esa posición?

P.C.- Los son, pero necesitan mayor masividad y mayor incidencia. A día de hoy son buenos laboratorios, buenos experimentos, un buen comienzo, de hecho, a nivel de movimientos, es de los movimientos más nutridos, pero necesitan más fuerza, necesitan ganar en presencia, necesitan ganar en masividad o en número de efectivos, si se quiere.

LQS.– ¿Cuál es la situación del municipalismo en este momento, si se han convertido en una fuerza, si tienen alguna capacidad de autonomía, si buscan otra cosa…? Tú has sido protagonista del municipalismo en Madrid.

P.C.- Bueno, yo creo que el municipalismo fue una hipótesis que tuvo su posición y sus opciones en 2014-2015 y que desde 2016-2017 quedó arruinado como posibilidad. El municipalismo realmente intentaba basarse en una idea de insurrección urbana, en la posibilidad de construir una insurrección urbana y acabó siendo una dulcificación de los mecanismos de democracia participativa, más light, si se quiere decir, más inocentes, con menos capacidad de morder la realidad estructural del gobierno y ahí quedó la experiencia. Hay gente que sigue intentando estirarla, pero a día de hoy creo que no tiene recorrido.

LQS.- Madrid Norte, el proyecto urbanístico más grande de Europa. ¿Van a haber viviendas en ese lugar o sólo será un festival de oficinas?

P.C.- Bueno, ahora tienen que mirar, porque cuando se diseñó la primera operación de Operación Chamartín, lo que daba dinero eran las viviendas, el residencial. Cuando llegó Ahora Madrid al gobierno, lo que daba dinero eran las oficinas y por eso se reinvertió y se pasó al Gran Manhattan madrileño y todo esto que se decía. Realmente quedaron 11.000 o 12.000 viviendas, pero mayoritariamente es vivienda especulativa. O sea, 10.000 viviendas que no van a ser viviendas sociales. Habrá viviendas de todo tipo, pero no son viviendas que podamos decir que van a solucionar el problema de todas las etapas sociales de las que estamos hablando. Son viviendas que se acomodan de alguna manera a la reproducción de la clase media y al exilio de las clases más pudientes hacia el norte de la ciudad. Pero el dato fundamental es que es un terreno que en más del 70% es público y que va a acabar en manos del mercado privado. Ese es el dato. Allí, por ejemplo, están las cocheras de la empresa municipal de transportes, hay terrenos del canal de Isabel II, todos los terrenos de Adif, de la Empresa municipal de Transporte. Esos terrenos por un convenio pasan a ser privados, pasan al negocio privado.

LQS.– Sobre la ultraderecha, mundial y local. ¿Qué me puedes decir?

P.C.– El problema no es solo la ultraderecha, sino que todo el mundo se está haciendo un poco más de derechas. Empezando por la izquierda. Ese es el problema fundamental. Es algo que decía Thatcher, que cuando se le preguntó cuál había sido su mejor obra, ella dijo que su mejor obra era el nuevo laborismo. Es decir, haber conseguido que el sentido común de la izquierda se moviese hacia la derecha. Que la derecha haga cosas de derechas, que diga que hay que echar a los inmigrantes para seguir con los gays, ser machista… O sea, lo que dice Trump o lo que dice la derecha conservadora no es muy distinto de lo que decía Thatcher en los años 60, cuando decía que había que castigar a los jóvenes con castigos de pegarles. No es tan distinto. Lo que sí es distinto es cómo la izquierda, por ejemplo, en materia de extranjería, se va moviendo. Es decir, la izquierda vasca, la izquierda alemana, la izquierda del PSOE, están detectando que ese sentido común racista o ese sentido común anti- inmigrante es algo que hay que captar como algo para otro tipo de opciones políticas, en vez de combatir desde otro lugar. Es decir, la derecha va a hacer cosas de derechas y se va a mover hacia la derecha siempre.
La ultraderecha nota los miedos de las clases medias. Los miedos de las clases medias son su fuente de legitimidad y como no hacen política, no se fijan y no se nutren de la realidad de clase del nuevo proletariado urbano que existe, que es un proletariado migrante, que es un proletariado que no vive en propiedad, que es un proletariado que trabaja de manera ultra precaria. Como eso no son asuntos de su incumbencia, el centro está en otro sitio, en proteger a la propiedad, en defender la familia normativa, pues no hay respuesta y generan un efecto de abstencionismo en todos los sectores. En Vallecas se ve clarísimo. Cuanto más proletaria y más migrante la zona, menos votos existen.
La derecha tiene un plan sobre lo que es la hispanidad. Vox lo llama la iberosfera y el PP lo llama la hispanidad. Si hubiese un combate por el público hispano en Madrid, de un lado estaría el proyecto de hispanidad del PP y por otro lado estaría el proyecto anticolonial de denuncia, de la conquista, de la masacre, es que ganaría la hispanidad. Porque la hispanidad, lo que está apelando Ayuso, es a la construcción de lazos comunes, al idioma. Y porque está funcionando.

LQS.– Hay una contradicción política muy fuerte entre el “propietariado” que se ve progre, que tiene ideas sociales, pero hay una contradicción que parece que no sale. Por eso también la izquierda está como está.

P.C.- Sí, o sea, dos ejemplos. En Vallecas en los últimos 8 o 9 meses hemos tenido dos desahucios. Uno de un tipo que trabaja en una ONG internacional de ayuda a la pobreza en Centroamérica. Propietario de una vivienda, su inquilino deja de pagar. ¿Qué ha hecho? Ni negociación, ni nada. Él vive en Suiza, en la central de la ONG. El segundo, un militante del Partido Comunista, ex porque ha sido dado de baja precisamente por este caso. Profesor de la universidad, con sus camisetas del Che Guevara y que alquila una vivienda que realmente es un local comercial en condiciones deplorables, que cobra un dineral por esa bajera y que recupera vía policial, con violencia, echando a una madre con su hija de la casa por un precio que es una miseria para un profesor de universidad como es él, que estará por encima de los 3.000 euros al mes de ingresos. Es decir, ese es el tono, esa es la medida. La medida de que la propiedad se entiende a derecha e izquierda como el mecanismo de legitimidad. Con mi propiedad hago lo que me dé la gana y los condicionantes sociales que se encargue el Estado.

LQS.– ¿Hemos aprendido algo de la burbuja de 2008? ¿Hay alguna reflexión positiva?

P.C.- Bueno, se ha aprendido que no te puedes fiar de los bancos, que los problemas en el capitalismo no son problemas tuyos individuales que te deben causar vergüenza, sino que son problemas estructurales por tu condición de clase trabajadora, de tu posición social y que solo se resuelven organizándote con otros y peleando con otros porque el Estado, según qué capas de la población, no te va a solucionar los problemas.

LQS.– En la lucha, por ejemplo, que lleva la PAH, donde eres activista, ¿es más difícil luchar cuando no hay un enemigo definido? Están ese propietariado, los fondos buitre, el Estado, los bancos… ¿Es algo difuso el enemigo?

P.C.- Es mucho más difícil. Cuando tú tienes en frente a Caixa Bank, al BBVA, o a un fondo buitre, a Blackstone, es una imagen definida. Todo el mundo sabe lo que es un fondo buitre, pero cuando la mayoría de desahucios que tenemos son personas, pues eso, un profesor de universidad, una persona que tiene tres, una pequeña empresa que tiene dos… O sea, el 99% y el 1% se diluye. Entonces, el enemigo es mucho más difícil de atacar. Primero, tú te enfrentas con un propietario que no tienes al lado más gente afectada por ese propietario. Entonces tienes que abstraer el problema. Y cuando abstraes el problema, el capitalismo, el propietariado, la cara del enemigo es más difícil de enfocar.
Dentro del sistema hay pocas opciones de cambio porque el propio sistema funciona de esta manera. Por ejemplo, hubo un tiempo en el que la ocupación estaba mucho más legitimada a nivel público. Es una herramienta muy importante. En América Latina es central la ocupación de tierras y de viviendas. Todo ese tipo de elementos son fundamentales. Pero porque anuncian algo, que es la expropiación. Es decir, usted si tiene una propiedad vacía, los bancos, por ejemplo, tienen miles de casas vacías que se pueden ocupar. O, por ejemplo, la intervención sobre los precios puede ser una buena herramienta. Pero una intervención de verdad. Una intervención que obligue a bajar un 40, un 50, un 60% los precios. Por decreto. Pero ese tipo de cosas no van a pasar.

LQS.- Fuiste fundador de Ahora Madrid. Ese famoso ayuntamiento de Carmena, que creó una ilusión después de muchos años. ¿Se pueden hacer, desde el Ayuntamiento, políticas de transformación?

P.C.- O sea, se puede utilizar las instituciones, lo que va a ser algo que se veía muy mal, para construir allí herramientas de desobediencia. Realmente, la gran apuesta del Ayuntamiento del Cambio, uno de los elementos centrales, fue precisamente el pensar que se podía ir contra la ley estando en el Ayuntamiento. Es decir, que había reglas de gasto, leyes presupuestarias que eran injustas y que había que estar dispuestas a incumplirlas incluso a pesar de que los políticos que estaban allí pudiesen acabar en prisión, como cuando vas a parar un desahucio. Desacralizar la institución, pues yo creo que fue la gran apuesta de ese momento.
Por ejemplo, cuando llevábamos en el programa cosas bastante atrevidas como despolicificar, quitar policía. Eso era una locura, la gente cuando lo leyó ¿cómo que ir contra la policía? La policía hay que convertirla en algo más bueno, más bondadoso, que nos ayude a cruzar la acera… Y hay que utilizar el Ayuntamiento para que haya menos policías en los colegios, menos policías en los servicios sociales, menos policías en las calles… Es decir, ese tipo de elementos, por ejemplo, eran disruptores, y tenían sus posibilidades. O, por ejemplo, utilizar el Ayuntamiento para parar todos los planos urbanísticos. ¿Pero con qué alternativa? Con ninguna alternativa. No queremos más macrodesarrollos urbanísticos. Esta no es la salida. No es que voy a proponer un plan mejor. Voy a proponer un plan mejor en el caso de que vayamos a hacer vivienda pública, por ejemplo. Eso es un plan mejor. Pero si no se necesita, o no se quiere, no hace falta tener un desarrollo urbanístico continuado de la ciudad, y más en los términos que eran los desarrollos de Esperanza Aguirre. Esa era la posibilidad que se abría ahí. Pero se hizo sobre una ilusión, que era que llegar a mayorías sociales era radicalizar a mayorías sociales. O, al menos, con sus fallos, un poco el diseño original en el que participó tanta gente.

LQS.– ¿Tienes algún buen recuerdo de tu etapa de concejal del gobierno de Carmena?

P.C.- De aquella época me acuerdo siempre, en positivo de lo mejor que se hizo, las municipalizaciones, que yo creo que tenían bastante sentido, y las paralizaciones. No salieron adelante los desarrollos. Cosas que estaban preparadas en la Operación Chamartín, conseguimos, al menos, durante esos cuatro años, paralizarla. Los desarrollos del sureste no salieron adelante. Se generó una fuerte oposición y se consiguió, por ejemplo, un sobrecoste, creo que fueron hasta dos o tres millones de euros al proyecto de Raimundo Fernández Villaverde. Perdimos, pero por lo menos hicimos que los ricachones tuviesen que sacar dos o tres millones de euros más para pagar por sus viviendas. Todo ese tipo de cosas de tocar las narices estuvieron bastante bien. Cuando dimitieron o expulsaron a Carlos Sánchez Mato, nos fuimos del pleno con la cabeza bien alta y con aplausos. Y conseguimos que, a pesar de llevar adelante una posición bastante radical, no quedar marginados en la ciudad. Yo creo que ganamos la batalla. Existía una posibilidad más radical que era posible y, además, nos dispararon con todo. Nos dispararon con todo.

LQS.-Por último, queremos conocer tu opinión sobre la nueva propuesta de que toda automatización, robots e IA que sustituya a un trabajador cotice en Seguridad Social. No sólo que las empresas paguen impuestos por los beneficios de la productividad de las nuevas tecnologías, sino que cotice, que es un dinero que no se puede evadir, como los impuestos.

P.C.-Bueno, me parece bien, si. Todo lo que sea cotizar a la seguridad social, me parece bien. No hay ningún problema, seguro.

LQS.- Muchas gracias Pablo por tus respuestas, salud y larga lucha!

* Betzi Jaramillo e Iñaki Alrui son miembros del Colectivo de redacción de LoQueSomos.

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