Diálogos: ante la sustitución de los trabajadores por la automatización y la IA
Por Betzie Jaramillo*
“No vamos a descubrir ningún Mediterráneo si decimos que las empresas del sistema capitalista buscan el beneficio. Y no sólo buscan el beneficio, o sea, no buscan sólo los beneficios económicos, buscan aquellos elementos que se tocan en sí. Elon Musk no quiere ver los sindicatos ni en pintura…”
Hablamos con Fernando Rocha, sindicalismo, robótica, presente y futuro
Tienen claro que la ola de sustitución de trabajadores por las nuevas tecnologías es preocupante, pero no en el corto plazo. Fernando Rocha, miembro de CCOO, imparte formación sobre el tema en la Escuela Sindical Juan Muñiz Zapico, además de participar en diversas comisiones nacionales e internacionales sobre el tema, cree que en este momento lo que está afectado es a los derechos laborales por los algoritmos de la Inteligencia Artificial (IA) y la pérdida de empleos por género, mujeres administrativas, y por edad, en las fábricas. Las soluciones pasan por la correlación de fuerzas entre capital y trabajo. Y eso también es un problema.
Formación, crear nuevos sectores laborales, gravar beneficios y regulación son, de momento, las principales propuestas sindicales.
Loquesomos: Se avecina la sustitución de trabajadores humanos por automatizaciones diversas, incluidos robots, y la inteligencia artificial. ¿Cuáles son los datos que ustedes tienen como sindicato? Y ¿cuáles son los planteamientos que tienen de futuro para abordar esta situación inédita que se viene ya?
Fernando Rocha: Bueno, pues voy a empezar matizando a la mayor. Te explico. Todo el desarrollo tecnológico de la última década, lo que se llama la Cuarta Revolución Industrial, el primer gran debate, el primer gran temor, como siempre en una oleada tecnológica, es la sustitución de trabajadores humanos por automatizaciones. Sin embargo, en el momento actual, el principal impacto a corto plazo que estamos viendo, sobre todo la inteligencia artificial y la digitalización, no es en la sustitución de trabajo, sino en las condiciones de trabajo y los derechos laborales. Ese es el impacto fundamental que estamos viendo en el corto plazo.
LQS: ¿En qué consisten esos impactos?
FR: Hay tres grandes ámbitos de impacto de estas tecnologías. Que son, uno, automatización. Dos, lo que llamamos digitalización o impacto en los procesos productivos que básicamente tiene que ver con las cualificaciones y las competencias que requieren las personas para trabajar. Tres, y aquí es el principal impacto que estamos viendo de la IA, lo que llamamos gestión algorítmica del trabajo. ¿Qué quiere decir esto? El uso por parte de las empresas de algoritmos para tomar decisiones automatizadas que antes recaían en la gerencia o en los recursos humanos. Por ejemplo, decisiones que tienen que ver con la contratación del personal, con la organización del trabajo. Aquí puede haber muchas discriminaciones. Por ejemplo, el algoritmo, que lo diseña determinada persona, son paquetes que se compran, que no conocen de relaciones laborales, de derechos laborales. Supongamos que se están utilizando en servicios financieros algoritmos para promocionar al personal. ¿Sabéis cuál es la variable que utilizan? No haber tenido una baja, no haber faltado un puesto de trabajo. Y digo ¿qué problema hay con eso? Que hay bajas y que son un derecho. ¿Cuál es nuestro objetivo como sindicato? Vale que puede ser incluso una herramienta que se puede utilizar bien, pero tiene que estar respetando toda la normativa laboral y todos los cambios colectivos. Lo que tenemos es incorporar los derechos laborales en todo este tipo de regulaciones. No es fácil, estamos empezando poco a poco y que depende, como siempre, de qué capacidad tienen las trabajadoras y los trabajadores en su entorno para ejercer estos derechos laborales.
LQS: Vamos a los datos…
FR: En primer lugar, lo que te dicen todos los informes que disponemos. La OIT ha creado un observatorio sobre los impactos de inteligencia artificial en el trabajo y la OCDE, te estoy nombrando organismos internacionales que no son precisamente revolucionarios, y se lo están pensando mucho. Lo que dicen es que la utilización de la tecnología de la IA por las empresas es un fenómeno muy limitado. Para que te hagas una idea, en la Unión Europea estamos en torno al 12% de las empresas. En España estamos en torno al 9% de las empresas que utilizan IA. Es un fenómeno que fundamentalmente está localizado en las grandes empresas, en las empresas de más de 150 trabajadores. Tercero, está localizados en determinadas actividades productivas. Sobre todo, en el ámbito de las grandes plataformas digitales laborales. Uber y Cabify lo utilizan mucho.
¿Por qué? Primero, tiene unos costes muy elevados. Para utilizar este tipo de tecnología tienes que tener acceso a la nube, tienes que tener una serie de infraestructuras, tienes que manejar un gran volumen de datos. No todas las empresas en ese lugar tienen los conocimientos necesarios. Aquí se habla a veces de que las personas trabajadoras no tenemos las competencias. Pero es que te encuentras con que muchos empresarios tampoco saben para qué se utiliza esto. Con lo cual, de momento, es un fenómeno limitado. Eso es lo que nosotros pensamos que es uno de los motivos por los cuales, de momento, la sustitución no ha sido tan masiva.
¿Cuál es la probabilidad que sustituya al trabajo administrativo? Hay mucho trabajo administrativo que puede ser sustituido y es, de hecho, el más susceptible a la automatización. Lo que pasa es que hay factores que dificultan esto de momento. Por eso hago mucho hincapié en el tema de los otros impactos. Primero, que no todas las empresas pueden adquirir este tipo de costes. Segundo, que hay marcos regulatorios. Por ejemplo, ahora hace poco se aprobó un reglamento en Europa que prohíbe utilizar determinadas tecnologías. O los bancos, que están empezando a descubrir que eso no es para las personas de mayor edad, no les funciona y están empezando otra vez a volver a utilizar a personas. ¿Qué decimos nosotros? Una cosa es, busca la aplicación tecnológica, el modo de incorporar una tecnología que complemente las tareas que hacemos, no que las sustituyas. Porque tú puedes tener una persona administrativa, que si la formas en el manejo de este tipo de cosas, puede utilizar el chat GTP. No necesitan sustituir a la persona. Lo que estoy diciendo también es que esa preocupación obvia que tenemos todas y todos por la sustitución masiva, lo que están enmascarando son otros impactos que sí son muy reales, que tienen que ver con las condiciones de trabajo y con los derechos laborales.
LQS: Hemos hablado de la inteligencia artificial, pero hay otra parte importante que es la automatización con máquinas
FR: Sí, eso es verdad. Es que es una cosa distinta. Siempre ha habido, y hay, una parte del sector industrial que cada vez más se está robotizando. Eso es indudable. Por ejemplo, la industria del automóvil o una fábrica manufacturera. ¿Qué puedes hacer frente a eso? Nosotros lo que estamos reclamando es una política industrial alternativa. Es decir, tenemos que recuperar parte de la industria, relocalizar parte de la industria que se deslocalizó a terceros países. Y ahí tú puedes potenciar elementos que tengan que ver, apoyando a las tecnologías, pero también apoyando el trabajo humano y recuperar empleo industrial, que tiene que ver con nuevas actividades industriales, nuevos procesos que tengan que operar.
LQS: Las máquinas trabajan las 24 horas, no se sindicalizan, no descansan, no piden vacaciones, no protestan y, en general, son más productivas. Entonces, ¿cómo se convence al empresario de que, a pesar de que es mucho mejor tener una máquina, debe mantener a sus empleados de siempre?
FR: No vamos a descubrir ningún Mediterráneo si decimos que las empresas del sistema capitalista buscan el beneficio. Y no sólo buscan el beneficio, o sea, no buscan sólo los beneficios económicos, buscan aquellos elementos que se tocan en sí. Elon Musk no quiere ver los sindicatos ni en pintura. Lo que sí que es verdad, y esto es muy importante, que lo que sí que vemos es una sustitución del trabajo humano por otro, de diferente cualificación. ¿Qué quiero decir con esto? Que esto es un problema que tenemos como sindicato. Que se va a sustituir empleo, eso es indudable, porque es complicado parar esto. Que se va a crear empleo, pero el problema es que igual ese empleo que se va a crear no va a ser ocupado por las mismas personas.
LQS: ¿Cuál es esa franja social que piensa usted que va a ser la más afectada?
FR: ¿A quién afecta más? Tiene un componente de edad y un componente de género. Componente de género, porque la gran parte del personal administrativo en riesgo son mujeres. En el caso del ámbito industrial, yo creo que hay un componente de edad. Y hay un componente de nivel de cualificación. De hecho, lo que estamos viendo es una polarización. Se está generando empleo por arriba, o sea, por las escalas más cualificadas y por debajo. Eso es lo que están diciendo todos los estudios internacionales.
LQS: ¿Y la creación de empleo?
FR: ¿Dónde se va a crear empleo? Nosotros planteamos que hay un sector por el tema de los cuidados que parece fundamental. Somos sociedades que han envejecido. Vamos a necesitar cada vez más personas para el tema de los cuidados.
“En este país, desde los últimos 30 años todo el empleo de la construcción estaba volcado a construir cada vez más casas. Y nosotros lo que planteamos es que como hay un elemento de eficiencia energética, hay todo un sector que se puede reconvertir. En vez de construir nuevos pisos, rehabilitamos pisos por el tema de la adaptación a los temas energéticos”
LQS: Pero son trabajos muy mal pagados
FR: Ese es el problema central. Por eso nosotros como sindicato estamos apostando no sólo por una política industrial o estrategia industrial. El tema de los cuidados es clave. Clave las dignificaciones de calidad del empleo, y en los cuidados, como siempre, hay que unir la calidad del empleo con la calidad del servicio. La pregunta es: ¿por qué vas a querer pagar a una persona más formada y pagar un buen convenio y que tenga buenos cuidados a las personas que atienden si tienes una inmigrante a la que puedes explotar? Cada vez veo más mujeres que ya no trabajan para una persona o para un hogar, sino que con un móvil se apuntan a una plataforma y tienen que estar corriendo por ahí, por toda la ciudad atendiendo el tema. Son riders de cuidados. Volvemos otra vez al problema de la intervención pública que nosotros demandamos, aparte de un sindicato, demandamos que haya intervención pública para garantizar eso.
LQS: ¿Cuál es el impacto de los algoritmos en las plataformas digitales?
FR: Las plataformas digitales afectan a la organización del trabajo. En un Starbucks, o lo estamos detectando en Apple, que te dicen que son las maquinas las que te organizan tus turnos de trabajo en función de la demanda de los clientes. No es casual que todos estos modelos se hayan implantado primero en plataformas digitales. ¿Por qué? Porque son trabajadores que son formalmente autónomos y en el fondo son falsos autónomos. O sea que tienen menos derechos, están individualizados, están atomizados.
Detrás del algoritmo está la caja negra. Esto es un ejemplo que pongo porque me toca hacer formación sobre esto. ¿Sabéis que a partir de la Ley Rider todas las trabajadoras y trabajadores tienen derecho a pedirle a la empresa información sobre las reglas parámetros que utilizan los algoritmos? Supón que es un algoritmo para seleccionar personal. La empresa tiene unos parámetros. Lo primero que yo explico es que no lo inventa la máquina, todo esto es alguien que lo inventa. Supón que se están utilizando algoritmos para promocionar al personal. ¿Sabéis cuál es la variable que utilizan? No haber tenido una baja, no haber faltado un puesto de trabajo. Yo digo ¿qué problema hay con eso? Que hay bajas y que hay un derecho. ¿Cuál es nuestro objetivo como sindicato? Puede ser incluso una herramienta buena, pero tiene que estar respetando toda la normativa laboral y todos los cambios colectivos. Tenemos que incorporar los derechos laborales en todo este tipo de regulaciones. ¿Que no es fácil? No es fácil. Estamos empezando poco a poco y depende, como siempre, de qué capacidad tienen las trabajadoras y los trabajadores en su entorno para ejercer estos derechos laborales.
LQS: La Cuarta Revolución Industrial parece imparable. ¿Qué propone Comisiones Obreras ante esta realidad?
FR: En vez de plantear sustituir a todo el personal mediante una máquina, que igual te puede dar muchos errores, plantear formar a las personas. ¿Va a ser eso posible para todo el mundo? No, va a ser complicado. Entonces, esas personas que van a verse afectadas van a necesitar política social, que implica evidentemente protección con todos los derechos. Hay condicionantes que tienen que ver sobre todo con tres tipos de crisis o tres tipos de elementos: el tecnológico, que es de lo que hemos estado hablando, el ecológico, el energético y el demográfico. Tenemos que aprovechar y plantearnos desarrollar una serie de empleos, de políticas en ámbitos que nosotras pensamos que pueden generar empleo de calidad y además pueden ser útiles socialmente. Aquí ponemos, puede fomentar un nuevo tipo de desarrollo industrial que se apoye más en tecnologías que sean limpias y que generen la progresión de empleo.
¿Qué proponemos en la Comisión? Les proponemos minimizar los impactos negativos de estas tecnologías en el ámbito de las empresas en los sectores, siempre que sea posible, intentando que las tecnologías sustituyan al menor nivel posible de gente, con formación y adaptación de los puestos de trabajo de las personas. Segundo, intentar generar nuevos puestos de trabajo en esos ámbitos. Tercero, potenciando políticas, que intenten generar políticas públicas, ya que el elemento público es importante.
Un ejemplo claro, la construcción. En este país, desde los últimos 30 años todo el empleo de la construcción estaba volcado a construir cada vez más casas. Y nosotros lo que planteamos es que como hay un elemento de eficiencia energética, hay todo un sector que se puede reconvertir. En vez de construir nuevos pisos, rehabilitamos pisos por el tema de la adaptación a los temas energéticos. Y luego un elemento que es claro, la regulación. Nosotros planteamos, precisamente porque estas tecnologías pueden tener efectos muy negativos, necesitan ser reguladas, a nivel del normativo legal, y a nivel de las relaciones laborales.
LQS: ¿Hay una propuesta de, por ejemplo, fiscal, para poder asumir la cantidad de desempleados que pueda haber? O que toda automatización, máquina o inteligencia artificial que sustituya a una persona, cotice a la seguridad social. ¿Tienen pensado alternativas de ese tipo, que no sean sólo más formación, más diversidad de empleo?
FR: Creo que hay una alternativa en materia fiscal. Nosotros planteamos que lo que hay que gravar son los beneficios de las empresas. No somos antimáquina per se, y tienen beneficios en la salud laboral en los trabajos más penosos. Y si una empresa, con esa máquina genera más beneficios, nosotros lo que planteamos es lo siguiente: en el ámbito de la distribución primaria de la renta, negociación colectiva, cuando hay que disputar la productividad, o sea, subir salarios, en el ámbito de la fiscalidad, gravar por los beneficios.
“¿Cómo decidimos que se incorpora una tecnología? Aquí hay una correlación de fuerzas, entre capital y trabajo. Y algo de lo que no se habla nunca, ¿quiénes son los dueños de la máquina? No es que sea la máquina, la máquina le pertenece a un señor”
LQS: El informe de Draghi, que habla de 800.000 millones de euros en mutualización de la deuda, dice dónde le interesa invertir, que es la alta tecnología, defensa, una serie de sectores que se van a privilegiar. ¿Están los sindicatos planteando algo para que en esa tarta de 800.000 millones tener algún tipo de porción?
FR: Sí, vamos a ver. Echamos en menos una dimensión social fuerte en todo ese tipo de inversiones. Nosotros creemos que tiene que haber inversiones productivas, obviamente, si no hay inversión productiva no se genera empleo, pero pensamos que tiene que haber una política industrial condicionada. Tiene que haber una condicionalidad de este tipo de inversiones.
LQS: Acláranos lo de condicionalidad
FR: Condicionalidad significa que, si le das un determinado dinero a unas empresas, eso tiene que tener unos condicionantes sociales que impliquen que la empresa se comprometa a invertir en un empleo con criterios de calidad de empleo, de estabilidad, de salario y criterios sociales en términos de género, de respeto medioambiental, etc. Que tiene que haber una condicionalidad para que no solo sea una cosa de darle dinero a las empresas y que no haya el retorno para la sociedad, que es lo que se suele ser realmente. Pensamos que tiene que haber una condicionalidad del sector público y no sólo tiene que haber una vigilancia sobre cómo se gastan las empresas el dinero. El sector público tiene que ser capaz de dirigir a dónde van esas inversiones. ¿Qué impacto va a tener en la empresa? ¿Qué impacto va a tener en la salud laboral? ¿Cómo vamos a hacerlo? ¿Cómo no vamos a hacerlo? ¿Qué medidas va a tomar la empresa? ¿Qué va a poner sobre la mesa si resulta que va a tener que sustituir? Esto es correlación de fuerzas. Hay empresas donde sí tenemos capacidad de correlación de fuerzas para imponerlo. Y hay otras, obviamente, que no.
Es verdad que hemos negociado algunas cosas. Los sindicatos, los grandes sindicatos, digo grandes porque son los que habitualmente negocian, nos sitúan en el perímetro de las reformas laborales, el ámbito social, pero les cuesta mucho dejarnos participar en lo que serían todos los temas de inversión productiva, etc. Lo que no tenemos aquí es el nivel de codeterminación que tienen en Alemania. Aquí hay nivel menor de participación en las empresas. Nosotros hemos propuesto una ley de reforzar la participación en las empresas, en los derechos de participación. Tenemos aquí un handicap, que es que el 90%, como sabéis, de las empresas de este país tiene menos de 10 personas. El 60% tiene entre una y dos personas. O sea, tenemos muchísima micro.
LQS: ¿Cuáles son las propuestas?
FR: Siempre estamos peleando mucho porque hay ahora una directiva de algoritmo en el ámbito europeo. Este problema preocupa desde luego, en todas sus dimensiones. La Federación de Industria, tanto a nivel sindical europeo como internacional han presentado bastantes argumentos, básicamente sobre el algoritmo. Sobre el tema de la automatización, sobre el tema del desarrollo de una política, lo hemos separado. El elemento más importante a la hora de incorporar tecnología, que esto ya lo decía Marx en su momento, es la capacidad de decisión. Es decir, ¿cómo decidimos que se incorpora una tecnología? Aquí hay una correlación de fuerzas, entre capital y trabajo. Y algo de lo que no se habla nunca, ¿quiénes son los dueños de la máquina? No es que sea la máquina, la máquina le pertenece a un señor.
LQS: Cifras, plazos, volumen de trabajo sustituido o no sustituido, de trabajo nuevo. ¿Tenéis ese tipo de estudios? Al parecer, las élites, como la OCDE, sí lo están estudiando a fondo
FR: Están dedicándole más tiempo. Tiene muchos más recursos y de hecho tiene una capacidad que nosotros no tenemos, más global. Tiene una capacidad global. De hecho, yo estoy en un grupo de trabajo de la OCDE. Hay que hacer una declaración dentro de poco sobre inteligencia certificada en mercado de trabajo. Los sindicatos históricamente siempre hemos sido más reactivos. Nosotros, la Comisión Laboral, tenemos el Congreso en 2025. Todas las organizaciones están presentando sus ponencias. Si tú miras las ponencias del mandato anterior, prácticamente no había una línea, dos líneas. Bueno, ahora todas las ponencias, cuando digo todas son todas, se incorporan secciones sobre el tema de inteligencia certificada y automatización.
Sobre cifras lo que hay son estimaciones, de momento hay poco desarrollo, y lo que nosotros prevemos es que, sobre todo a un corto o medio plazo, va a impactar sobre todo el trabajo administrativo. ¿Por qué es el más fácilmente automatizable? Claro, es que estamos en sectores muy precarizados. Entonces dices, ¿dónde puedes tener capacidad de pararlo cuando no tienes presencia organizada en los trabajadores? Donde no tienes presencia es complicado.
LQS: Tampoco se puede contar con la benevolencia del capital
FR: Esto es un proceso dinámico, y mi máxima preocupación ya como miembro de un sindicato es que la gente no piense que esto está predeterminado, que hay que disputarla. Creo, de todas formas, que cuando hablamos así de datos, muchas veces se lanzan los globos sonda. No se va a cumplir, sabemos que no se va a cumplir esa precarización, de momento. Pero vamos, ahora mismo no se va a cumplir que la gente con baja diga, “no, no, yo quiero trabajar”, pero ya se ha lanzado. Y se va construyendo el relato, que el relato luego al final es lo que manda. Y como siempre ha pasado en la historia del movimiento obrero, la amenaza de automatización es un incentivo muy fuerte para presionar a bajar las condiciones de trabajo. Si a ti te están diciendo, “oye, es que de aquí a dos años te vamos a sustituir… Pero bueno, mira, si me aceptas subir la jornada o bajar el salario, te quedas”.
LQS: El informe de Empleo y Pobreza de OSFAM es demoledor. Los ricos son más ricos, más selectos y cada vez hay una capa mayor de la sociedad condenada a la miseria. Y por mucho que tenga trabajo, que antes de tener un trabajo era un sistema de calidad de vida, ahora ya para nada
FR: Los primeros efectos de toda esta nueva ola de la tecnológica no han sido la automatización, han sido la generación de más desigualdad. Uno de nuestros grandes problemas, que es muy difícil incluso combatir con elementos laborales, es que tenemos un modelo productivo concreto. Cuando digo un modelo productivo no me refiero solo al tipo de sectores. Me refiero a estrategias empresariales basadas en la precariedad.
LQS: Por eso el efecto tan demoledor que están teniendo las crisis de los precios y el tema de la vivienda. Que tendremos 21 y pico millones de personas trabajando, pero tenemos un segmento muy amplio de trabajadores y trabajadoras pobres
FR: Por ejemplo, los autónomos. Un país de autónomos, de falsos autónomos, pero de autónomos. Te han dicho, hazte autónomo y eres emprendedor, y cada uno se ha buscado la vida y se han dado cuenta que ser autónomo es lo más pobre que puede haber. Ante los autónomos claro, ahí si no regula el Estado, no tienen nada que hacer porque estos no son ni empresas, no son nada. Que no tienen ni los mismos derechos sociales en términos de protección social, que es un problema muy serio, ni los mismos derechos, evidentemente, laborales y esto tiene que ver con inteligencia artificial y con todo esto. Me parece tremenda esta situación, porque cada vez más te obligan a ser autónomo, porque muchas veces no tienes empleo, porque te obliga una empresa a ser autónoma. Y el problema de los autónomos se lo encuentran al final de su etapa laboral. Todos conocen el caso de personas conocidas que son autónomas, que más o menos han ido escapando a lo largo de su vida, pero a la vejez…
LQS: Ante las amenazas de recortes, tanto en Francia como en Inglaterra, ¿Existe la percepción de que podría reactivarse una fuerza sindical para esa correlación de fuerzas?
FR: Mi percepción siempre, afortunadamente, es que la historia nunca está cerrada. Es verdad que vamos por oleadas, por ciclos, y creo que ahora estamos en un ciclo muy negativo, pero se puede revertir. En Estados Unidos hay un ejemplo que me gusta poner mucho en mis clases, que es el de Amazon. ¿Te acuerdas cuando Jeff Bezos hizo un viaje espacial y puso en plan chulo “gracias a los trabajadores”? Y entonces llega un líder sindical afroamericano y dice, “bueno, señor Bezos, yo no quiero darle las gracias porque mientras usted está de viaje al espacio, nosotros le hemos creado un sindicato”. En Estados Unidos las luchas sindicales de base en Estados Unidos se han potenciado muchísimo. Las trabajadoras y los trabajadores se unen e intentan luchar. Entonces yo creo que sinceramente va a haber un repunte de la organización.
* Betzie Jaramillo Becker es periodista y guionista chilena. Ha trabajado en televisión, radio y prensa escrita en Chile y España. En 2005 obtuvo el Premio SERNAM “Periodismo y Mujer”. Forma parte del Colectivo LoQueSomos.
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